Дрова и минимальная зарплата

Сообщения
3
Реакции
0
Выше есть очень информативный пост:

Так вот, этих 50% не будет, если не обучать попсе. Если рубить большевицкой шашкой, то

Видимо, у нас с Вами фундаментальное различие в подходах. Я считаю, что нужно учить всех желающих, адаптируясь под их, желающих, мечты - и подтягивая их до уровня, когда они (может быть) захотят играть классику и не-попсу. Не захотят - останутся с начальными навыками игры и будут играть "песенки".
Ваш (условно) подход - с самого начала прививать высокодуховную классическую и народную музыку. А не захотят - к черту! Таким образом сразу отсеиваются желающие странного попсы и затем уходят те, кому осточертели упражнения на базе народных песенок и классики - и уже не возвращаются к инструменту.
Возвращаются через 30-40 лет. Попадает в руки хороший инструмент и что-то происходит внутри. Тем более сейчас есть кого послушать и посмотреть. ДМШ окончил в 76 году. После сам освоил бас-гитару, барабаны. Баян в руки не брал вообще. Случайно попал в руки тульский цельнопланочный в новом состоянии. Пальцы что-то вспомнили и все, поплыл. Сочный бас с резонированием через грудину, быстрый звонкий отклик в правой, причем во всем диапазоне. Эх, был бы в детстве такой инструмент... Да и преподаватели... Ноты все были с классикой или древними, типа народными. Двенадцатилетнему пацану это интересно? Когда тебе дают нотный текст, а ты даже не представляешь как оно должно звучать. И преподаватель тебе не сыграет, как ни странно. И долбишь на "Креминне" под счет раз и два и... Бросить не бросишь - родители новый баян тебе купили, год по 12.50 в месяц платили, а ты свинья неблагодарная... Зато после первого класса за лето на спор марш из к.ф."Цирк" и Неаполитанскую песню Чайковского выучил. Так ее пальцы и вспомнили через 45 лет. Ух. Как-то так.
 
Последнее редактирование модератором:

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,332
Реакции
673
Я считаю, что нужно учить всех желающих, адаптируясь под их, желающих, мечты - и подтягивая их до уровня, когда они (может быть) захотят играть и не-попсу.
Вот-вот, я и говорю, мысленно как бы развивая вашу же идею ещё дальше: мечтает ребёнок большие деньги загребать с минимальными усилиями когда вырастет - давайте для общего развития попробуем его обучить наркобизнесу или например искусству (оно ведь вполне может быть и бездуховным, правда же?) торговли телом или ещё какому-нибудь безнравственному, но зато доходному и популярному в сегодняшнем мире ремеслу, подтягивая по ходу воспитательного процесса к уровню, когда ему (может быть) захочется зарабатывать совершенно иными способами и в конечном итоге выбрать для себя другое занятие в жизни. Что толку сразу разумное, доброе, вечное сеять, ежели всхожесть у этих семян стала нынче хреновая? А вы меня всё Сократом за это почему-то утыкаете, да ещё и Фрейда приплели.
 

kep

Администратор
Сообщения
1,387
Реакции
508
MAN Я подожду, когда (если:eek:) Ваше нарко/тело/остроумие иссякнет, и тогда мы сможем поговорить по существу.
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,332
Реакции
673
Я ничего не имею против того, чтобы вы как модератор вычистили все упоминания о проституции и наркотиках, раз уж они так вас раздражают. По существу же я думаю, что взрослым дядям и тётям, в особенности непосредственно занятым педагогической работой, нужно что-то делать чтобы мечты у всех детей были достойными, а не адаптироваться под те, какие есть у 50%.
Ну что это за цель такая - любыми средствами пробудить интерес к игре на аккордеоне? В конце концов аккордеон это же всего лишь инструмент, а цель должна быть высокой, иначе к ней и стремиться не за чем. А у вас наоборот музыке отводится вспомогательная, второстепенная функция, мол, пусть учат играть что угодно, не имеет никакого значения, лишь бы только на аккордеоне. Неважно, что именно делать, лишь бы лопатой. А ведь ей и убить можно! (Извините, опять понесло. :))
 

kep

Администратор
Сообщения
1,387
Реакции
508
Я ничего не имею против того, чтобы вы как модератор вычистили все упоминания о проституции и наркотиках, раз уж они так вас раздражают.
Я дискутирую не в роли модератора, у меня нет права вычищать раздражающие меня посты. Когда/если они нарушат правила форума - тогда в дело вступит модератор. Это и моих постов касается, а vev не дремлет.
По существу же я думаю, что взрослым дядям и тётям, в особенности непосредственно занятым педагогической работой, нужно что-то делать чтобы мечты у всех детей были достойными, а не адаптироваться под те, какие есть у 50%.
Во-первых, мыслепреступления мы уже проходили - и теоретически ("1984"), и практически.
Во-вторых, Вы многократно упоминаете некую норму: достойные мечты, культурную планку, высокую цель, etc. Очевидный вопрос: кто эту норму устанавливает, уж не прачечная ли? Менее очевидный вопрос: а почему она обязательна и единообразна, она же не Уголовный кодекс?
Ну что это за цель такая - любыми средствами пробудить интерес к игре на аккордеоне? В конце концов аккордеон это же всего лишь инструмент, а цель должна быть высокой, иначе к ней и стремиться не за чем. А у вас наоборот музыке отводится вспомогательная, второстепенная функция, мол, пусть учат играть что угодно, не имеет никакого значения, лишь бы только на аккордеоне. Неважно, что именно делать, лишь бы лопатой. А ведь ей и убить можно! (Извините, опять понесло. :))
В-третьих, я не ставил такую цель, это Ваша интертрепация. Я говорил о том, как не погасить имеющийся интерес ребенка или взрослого (кстати, ему тоже цели будем загибать до достойных?) к аккордеону. То есть, не загонять всех подряд в обучение музыке, а не терять тех немногих, кто захотел играть на аккордеоне, даже если их мечты недостойны Вашего высокого канона.
 
Последнее редактирование:

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,332
Реакции
673
Во-первых, мыслепреступления мы уже проходили - и теоретически ("1984"), и практически.
Я о воспитании детей говорю, причём тут мыслепреступления? Преподаватель музыки это по-моему прежде всего воспитатель, а не просто продавец услуги, по обретению неких механических навыков обращения с конкретным музыкальным инструментом. И мне кажется совершенно очевидным, что воспитывать лучше на заведомо хорошем материале, прошедшем проверку временем по крайней мере.
Во-вторых, Вы многократно упоминаете некую норму: достойные мечты, культурную планку, высокую цель, etc. Очевидный вопрос: кто эту норму устанавливает, уж не прачечная ли?
Не знаю, но вот В. В. Маяковский разобрался же как-то с тем, что такое хорошо и что такое плохо, а откуда он это всё взял я понятия не имею. Но возражений против его тезисов у меня нет.
Менее очевидный вопрос: а почему она обязательна и единообразна, она же не Уголовный кодекс?
Конечно не уголовный, моральный, так что необязательна, не волнуйтесь, желательна всего лишь.
Я говорил о том, как не погасить имеющийся интерес ребенка или взрослого (кстати, ему тоже цели будем загибать до достойных?) к аккордеону. То есть, не загонять всех подряд в обучение музыке, а не терять тех немногих, кто захотел играть на аккордеоне, даже если их мечты недостойны Вашего высокого канона.
Не вижу никакой проблемы в этом отношении, имеющийся интерес не угаснет и даже самые недостойные мечты любого вне зависимости от возраста, я думаю, легко осуществимы путём найма преподавателя, готового удовлетворить такой спрос частным образом. Я же возражаю только против внедрения такого обучения в государственных образовательных учреждениях (то есть за наш, налогоплательщиков счёт), а так - сколько угодно. Если это не противозаконно, так пущай учат и учатся на здоровье чему хотят, коли есть обоюдное желание.
 
Последнее редактирование:

kep

Администратор
Сообщения
1,387
Реакции
508
осуществимы путём найма преподавателя, готового удовлетворить такой спрос частным образом. Я же возражаю только против внедрения такого обучения в государственных образовательных учреждениях (то есть за наш, налогоплательщиков счёт), а так - сколько угодно.
Что на следующем же шаге приведет к исходу из государственных образовательных учреждений как учеников (за отсутствием интереса к ним преподавателей, удовлетворяющих частный спрос), так и учителей. Неплохой способ сэкономить деньги налогоплательщиков.
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,332
Реакции
673
А почему же тогда ещё не привело до сих пор? Никто не запрещает ведь ни давать, ни брать частные уроки.
Неплохой способ сэкономить деньги налогоплательщиков.
Да, я не желаю, чтобы за мой счёт у моих же детей формировали дурной вкус. Предпочитаю, чтобы заработанные мной для казны деньги были потрачены иначе.
 

Sego

Пользователь
Сообщения
129
Реакции
44
Дискурс интересный и полезный.+)

Случай здесь - у юноши умерла бабушка, он пришел ко мне в школу с просьбой выучить с ним за неделю (Карл- за неделю!) одну "песню", что бы он смог ее исполнить на церемонии прощания (а хоронят здесь так, может и позже). Нот не знает, как и всго остального, аккордеона нет. Школа дает аккордеон в прокат и ставит мне задачу - исполнить!))
Первый урок - ноты, их написание - метро-ритм (организация), звукоизвлечение, первые упражнения, аппликатура (основные принципы) и т.д. Второй - сдираю с ютуба, записываю нотами (разумеется самый простой вариант), полный разбор нот, ритма, принципов чтения нот, их последовательность интервалы и т.д. и принципов аппликатуры. Третий урок, парень оказался умным и трудоспособным - дальнейшее объяснение и тренинг. Четвертый-пятый доведение "до ума", разумеется к этим условиям и возможностям. Он исполнил, при чем двумя руками (левая - просто бас, педаль), и для пройденного периода и его возможностей очень хорошо.

Далее, взрослые здесь обучаются с такой мотивацией - не мог в детстве (не было желания, возможностей и т.д.), сделаю сейчас. Играем все, от народных, шансона-мюзета до простой классики, которую здесь любят. Все разные, и принцип один - от каждого по способностям - каждому по возможностям и его желанию И в этом есть некий педагогический драйв, когда условно из "глухого-слепого (условно)" ты чего то лепишь. Удовольствие от работы получаешь, ну и народ доволен.

Дети все разные. От ментальности, а у меня - немцы, один нигериец, один чеченец, два грузина, итальянец.... и т.д. А русских (условно русских, думаю понятно здесь) вот нет....Почему, сказать не могу. Сталкивался именно от наших переселенцев с неким принебрежительным отношением к аккордеону, на скрипку, рояль и прочее - много наших...Хотя ... у местного народонаселения - аккордеон очень уважаемый и любимый. В моей округе (километров 70), я знаю только 5 аккордеонных оркестров любительских.... Как то так .....
 

kep

Администратор
Сообщения
1,387
Реакции
508
Случай здесь - у юноши умерла бабушка, он пришел ко мне в школу с просьбой выучить с ним за неделю (Карл- за неделю!) одну "песню", что бы он смог ее исполнить на церемонии прощания (а хоронят здесь так, может и позже). Нот не знает, как и всго остального, аккордеона нет.
Класс! Tour de force для педагога: сделать что-то из ничего. Но и неслабый вызов для юноши. Продолжения не было?

Сталкивался именно от наших переселенцев с неким принебрежительным отношением к аккордеону, на скрипку, рояль и прочее - много наших...
А эту тему MAN хотел поднять, с примерной формулировкой "Как советское музыкальное образование убило народное исполнительство". MAN - может быть, разовьете?
 

Sego

Пользователь
Сообщения
129
Реакции
44
Продолжения не было?

Не.., но рекламу он мне сделал и на сайте школы и "бла бла бла", о чем я его не просил. Сам.+)

"Как советское музыкальное образование убило народное исполнительство".


Не согласный я с этим. Это было лучшее образование и лучшая система.(имхо)
 

kep

Администратор
Сообщения
1,387
Реакции
508
Не согласный я с этим. Это было лучшее образование и лучшая система.(имхо)
Ну, "мопед не мой", но было бы интересно услышать от Вас, с опытом работы в Германии, аргументацию.
 

AlexDm

Пользователь
Сообщения
61
Реакции
12
Баян до сегодняшнего дня относится к народным инструментам, так может он и должен быть ближе к народу - застолье, у костра, художественная самодеятельность в клубах и ДК и т.д.? Что имеем в результате - многие выпускники умеют играть только с нот, а столкнувшись с реальной работой надо игра по слуху песен, танцев. Вот таких баянистов сегодня выпускается мало, и к этому они пришли сами, пока нигде не объясняют и не учат подбору по слуху, импровизации. Наша школа начинает обучение с нотной грамоты, а может надо начинать с игры на инструменте? В детстве, до поступления в муз. школу, я уже играл по слуху кучу пионерских, комсомольских и военных песен, тогда это было модно, все их пели. Только в 5 классе поступил в муз. школу и столкнулся со знаменитым "Васильком" половинными и целыми длительностями и со счётом вслух. Нажимал на клавиши, считал и не понимал что это за шедевр такой. Когда учитель исполнил пьесу сам - я тут же её повторил. В моём случае я пришёл к муз. грамоте уже довольно хорошо владея инструментом. Может так и надо строить программы для обучения в ДМШ, ведь правила по родному языку мы начинаем учить уже хорошо владея речью?
 

Sego

Пользователь
Сообщения
129
Реакции
44
Ну, "мопед не мой", но было бы интересно услышать от Вас, с опытом работы в Германии, аргументацию.

Так.... "Система" - два раза в неделю специальность, по разу сольфеджио, хор, ансамбль, муз. литература, в старших класах - оркестр. Ни чего не забыл?) Тут раз в неделю специальность по 45, или 30 минут. Далее в русс. школе присутствие экзаменов, зачетов в любом случае заставляет к ним готовиться, педагог с учеником в этих "рамках", это мотивирует. Может нравится, может нет, но уровень средний позволяло держать. Тут же - все на откуп педагогу и желаниям ученика и родителей. Соответственно разная методика. Писать можно много, но это как бы определяющее.
Баян до сегодняшнего дня относится к народным инструментам, так может он и должен быть ближе к народу - застолье, у костра, художественная самодеятельность в клубах и ДК и т.д.? Что имеем в результате - многие выпускники умеют играть только с нот, а столкнувшись с реальной работой надо игра по слуху песен, танцев. Вот таких баянистов сегодня выпускается мало, и к этому они пришли сами, пока нигде не объясняют и не учат подбору по слуху, импровизации. Наша школа начинает обучение с нотной грамоты, а может надо начинать с игры на инструменте? В детстве, до поступления в муз. школу, я уже играл по слуху кучу пионерских, комсомольских и военных песен, тогда это было модно, все их пели. Только в 5 классе поступил в муз. школу и столкнулся со знаменитым "Васильком" половинными и целыми длительностями и со счётом вслух. Нажимал на клавиши, считал и не понимал что это за шедевр такой. Когда учитель исполнил пьесу сам - я тут же её повторил. В моём случае я пришёл к муз. грамоте уже довольно хорошо владея инструментом. Может так и надо строить программы для обучения в ДМШ, ведь правила по родному языку мы начинаем учить уже хорошо владея речью?

Когда я учился в консерватоии, на курсе был студент, который практически не мог играть по слуху. Но он так же не обладал неким логическим мышлением, как пример, что бы сдать историю музыки, он выучил на память учебник Коэна... Нонсенс? - Да. (мы кстати проверяли). Преподаватель, ошалевший от такой "непосредственности" поставил ему "три", а к слову, "пять" у него можно было получить, написав "угадайку" на "пять", или произнести что нибудь из этого - "Внутри тематический контраст в симфониях Бетховена, перерастает во внутри тематический конфликт"+)

По чтению нот, я тут столкнулся с неспособностью где то 20% к этому. "Снять" с рук, с твоих, или с ютуба - могут, но по нотам .... Связываю это именно с малым количеством уроков (раз в неделю) и особенностью мышления современной молодежи, называю "от гаджетов" - читать не читают, мыслят , как в тоннеле и т.д.

Потом в любом случае в музыке все логично, та же гармония, которую в любом случае надо изучать в т.ч. и для игры по слуху. А чтение нот, это база. Без этого ни как.

Баян до сегодняшнего дня относится к народным инструментам, так может он и должен быть ближе к народу - застолье, у костра, художественная самодеятельность в клубах и ДК и т.д.?

Вот несколько искусственно все это. По сути все инструменты "народные", ноги оттуда растут. Скрипку любят и играют на ней цыгане, мы же не относим ее к "народным", или сделать "две скрипки" - цыганскую и "от Вивальди"?
Здесь нет вообще такого понятия, народный - не народный, ибо не зачем. Почему есть некое негативное отношение (ну или было) всех "остальных" музыкантов к так называемым "народникам"? Наверно потому что советская власть создавала некую параллельную реальность , своих, "народных"! По сути и балалайка и домра искусственно раскручены и доведены до совершенства, но не "с низу", а именно "сверху". Ни где, ни в одной стране такого не было...
Баян (Аккордеон) - впоне себе состоявшийся инструмент, со своей нишей, своим репертуаром, традициями, исполнительской школой. Я считаю его "уникальным" в некотором роде инструментом. И в странах Европы , впрочем , как и Америки он очень популярен.
 
Последнее редактирование:

ugly

Пользователь
Сообщения
641
Реакции
121
"Как советское музыкальное образование убило народное исполнительство"
ИМХО, обычное "низкопоклонство перед Западом". Кроме того оттуда к нам через "железный занавес" попадали действительно шедевры, что также провоцировало на "низкопоклонство". И глубинное народное неприятие инициатив государства. Оторванные от корней горожане больше смотрят в сторону рока и попсы, ассоциируя народную музыку с деревенским ужасом, из которого удалось вырваться. А это народное ещё и поощряется государством, на что всегда народ держал "фигу в кармане".
В общем, исторически сложилось, в силу большого количества факторов.
 

Игорь Гребёнкин

Пользователь+
Сообщения
449
Реакции
214
Здравствуйте, коллеги.
Позволю себе не согласиться с некоторыми тезисами.

Вот несколько искусственно все это. По сути все инструменты "народные", ноги оттуда растут. Скрипку любят и играют на ней цыгане, мы же не относим ее к "народным", или сделать "две скрипки" - цыганскую и "от Вивальди"?
М.И. Имханицкий утверждает, что инструмент приобретает свои свойства в зависимости от контекста его использования. Например, лежит на обочине камень, он даже и не инструмент вовсе. Но вот взяла его, к примеру, обезьяна и стала раскалывать орехи. Камень превратился в орудие для раскалывания орехов. Другой пример, деревянная ложка - инструмент для приема пищи. Но берет её ложкарь и начинает выступать с ней, выстукивает ритмы, ставит художественные номера - и ложка превращается в музыкальный инструмент. То же и с берестой и пилой и другими предметами. Другими словами, один и тот же инструмент может нести разные функции в зависимости от сферы использования (медецинский инструмент, слесарный инструмент и др.).
Движемся дальше. Вот скрипка, по мнению профессора, и народный и академический инструмент ОДНОВРЕМЕННО. Какой инструмент в данный момент зависит от контекста его использования. В руках цыгана или, скажем, румына или ирландца - скрипка будет фольклорным инструментом, со своими специфическими приемами игры и т.д. В руках профессионального музыканта, играющего к примеру Кампанеллу, да что угодно из классики, ЭТА ЖЕ скрипка превращается в инструмент академический. Получается, что фольклорный инструмент или академический зависит от того, в чьих руках он находится, какой репертуар исполняет музыкант, какой тип мышления исполнителя, использующего этот инструмент.
Вот и баян, и аккордеон, и гармонь, и домра, и балалайка с гитарой являются одновременно и фольклорными инструментами, и одновременно академическими. Так как на них возможно исполнение как народной музыки, так и академического репертуара.


По сути и балалайка и домра искусственно раскручены и доведены до совершенства, но не "с низу", а именно "сверху". Ни где, ни в одной стране такого не было...
И да, и нет.
Нет, потому что балалайка и домра были созданы в современном виде, "доведены до совершенства" и "раскручены" В.В. Андреевым. Это частное лицо. Это точно "не сверху".
Да, потому что потом, позже в 20-30е годы 20в. государство использовало эти и другие музыкальные инструменты при создании системы музыкального образования.

Наверно потому что советская власть создавала некую параллельную реальность , своих, "народных"!
Да нет же. Государство создавало систему музыкального образования в рамках общего образования. Система Школа-училище-вуз применялась во всех сферах обучения. И в музыкальном образование в эту систему вошли и классические инструменты, и вокальное искусство, и хоровое, и народное в том числе. Как одно из направлений. Естественно, на на базе народных инструментов. Критерии, какие инструменты считать народными, а какие нет со временем менялись, но сути вопроса это не меняет (поначалу мандолина тоже считалась народным инструментом, потом стало иметь значение происхождение инструмента, выбыли мандолина, аккордеон и т.д., но это уже нюансы - не будем отвлекаться).
Поэтому народники - не параллельная реальность, а винтики в общей системе. Не более того.
Ни где, ни в одной стране такого не было...
Вы правы, нигде такой четкой и выстроенной системы образования, в том числе в искусстве и культуре, в том числе в исполнительстве на народных инструментах - не было.
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Реакции: Sego

Sego

Пользователь
Сообщения
129
Реакции
44
Игорь Гребёнкин, я несколько абстрагировался от "академического" прочтения и интерпретации истории.+)
Балалайка в принципе как была некой "экзотикой", так ей и осталась. Есть "академическая" балалайка? Без сомнения есть, но только в России.
Понятие "фольклорный" инструмент есть и присутствует здесь в Германии. Относительно аккордеона - это всякие гармошки, гармоники и прочее, которые, впрочем как и в России, по строю, количеству кнопок и рядом во многом соответствуют местности и сложившимся обычаям. Но назвать здесь традиционный аккордеон - фольклорным..., как то не слышал. Понятие "народный инструмент" и "народники", опять же только у нас.. Его конечно можно соотносить с понятием "фольклорный", но несколько натянуто. И по поводу Андреева, не совсем очевидно, что начатое им (без всякого сомнения "большое!") дело развивалось бы в "естественных", объективных условиях аналогично...Что развивалось бы, тоже без сомнений, но с какими качественными результатами ... - не знаю.:)
 

globus

Пользователь
Сообщения
162
Реакции
6
так и надо строить программы для обучения в ДМШ, ведь правила по родному языку мы начинаем учить уже хорошо владея речью?
Логично. А государство (советское) в первую очередь готовило кадры для оркестров, похоже, а частники его не интересовали))
 

kep

Администратор
Сообщения
1,387
Реакции
508
И по поводу Андреева, не совсем очевидно, что начатое им (без всякого сомнения "большое!") дело развивалось бы в "естественных", объективных условиях аналогично...
Подброшу ещё полешко: система академических народных оркестров не была ли создана в идеологических целях?
 

AlexDm

Пользователь
Сообщения
61
Реакции
12
Наши современные колледжи (раньше муз. училища) каждый год выпускают музыкантов, которые далеко не всегда распределяются на работу в ДМШ, для многих первым местом работы становится Дом культуры, в котором просто необходимы навыки игры по слуху, игра в любой тональности и при любых условиях. Не будут держать там баяниста, исполняющего произведения из ХТК, Кусякова или что-нибудь в этом роде. Система обучения в муз. колледжах, на моё мнения, какая-то однобокая, где обучают только исполнительству. На методику преподавания отводится мизерное количество часов, а на подбор, импровизацию их вообще нет. А в школе надо учить, а в ДК надо быть универсалом.
 
Сверху