Настройка аккордеона

Игорь Гребёнкин

Пользователь
Сообщения
306
Реакции
128
Давайте так. Включаем фагот, с силой растягиваем мех и плавно отпускаем клавишу. Звук понижается (слышно без тюнера). Мы уменьшили просвет клапана и изменили давление (разрежение) внутри меха. Все голоса одинаково себя ведут.
Вы неправильно меня поняли. Вы описываете прием игры "нетемперированное глиссандо". При нем действительно все голоса идут вниз.
Я говорю же не об этом. Об увеличении динамики с меццопиано до форте БЕЗ изменения позиции клапана. И голоса действительно некоторые начинают низить, а другие высить ( до 1-2 центов в зоне кларнета гобоя. До 3-4 центов по тюнеру на фаготе). Что удивительно, это происходит и на немцах и на итальянцах (последний был кусковой Виньони на 41 клавишу, с ломаной декой, готововыборный).
 

vyachek

Пользователь
Сообщения
265
Реакции
57
Изучал сейчас зависимости частоты звука от амплитуды колебания язычка. Везде с увеличением амплитуды понижается частота. Везде, кроме некоторых нот гобоя и пиколки в средней части диапазона. Но что интересно: частота вначале падает на полцента, а в конце, если совсем сильно драть, начинает повышаться на 1...2 цента. Не знаю с чем это связано. На дувачке стараешься амплитуду держать небольшую и по возможности постоянную. Поэтому этот факт остался незамеченным.
 
Последнее редактирование:

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
При увеличении давления потока воздуха одни голоса начинают занижать, а другие - завышать (честно, не знаю с чем это связано, просто эмпирическое наблюдение)))
Игорь это связано с клепкой. Т.е. с увеличением динамики завышают прослабленные по заклепке голоса..
Так вот он мне всё это показал на пианино, а уж дальше я с его шпаргалкой тренировался на баянах.
😀. Лихо...
Поэтому по тюнеру производится лишь предварительная настройка: так быстрее и потом пилить меньше. А весь инструмент настраивается по кругу от одной опорной ноты.
Скажите проще, что жаба давит механический тюнер купить, так поставьте с плеймаркета на смартфон, все равно лучше, чем от "опорной ноты" пилить. Это фортепиано так и нужно строить, потому что там Вы видите, что делаете ключём. И так строится только "круг", строевая зона в две октавы в середине диапазона. Дальше все разгоняется октавами.
А на баяне биения что у зауженной квинты, что у расширенной (я понятно изьясняюсь?) одинаковы, и можно, конечно, круг построить, "запилив" голоса "вусмерть". Даже 50 лет назад, когда и тюнеров то никаких не было, никто баяны так не строил...
 

vyachek

Пользователь
Сообщения
265
Реакции
57
Позвольте с Вами не во всём согласиться. Я никогда не считал себя профессиональным мастером, а тем более настройщиком. Скорее это моё хобби, и изучаю это любимое дело и занимаюсь им – когда есть время, желание, настроение. Недостатка в тюнерах нет: есть и с Алиэкспресса ЕМТ888, есть в и смартфоне, но я остановился на AP Tuner для Windows – мне так удобнее. Настройкой занимаюсь от случая к случаю, поэтому покупать механический тюнер естественно не буду. Я абсолютно согласен с тем, что настройка по кругу требует много терпения и скрупулезности, но это единственный, абсолютно точный, способ и разобраться в нем я посчитал для себя делом принципа. А вот с тем что этот способ мало применим для баяна и им даже 50 лет назад никто не занимался – категорически не согласен: в профессиональной литературе описывается только такой способ и никакой другой.
Настройка.jpg
Авторов думаю не нужно представлять. Всеми остальными способами настраивается каждая нота по отдельности, без связи их между собой. Наверное они приемлемы, особенно если есть эталонный механический тюнер. Так намного быстрее но не точнее.
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
Так тюнер же есть, чтобы понять куда пилить.
Ну, Вы прям как Левша, у которого есть микроскоп, но он предпочитает все на глаз. А микроскопом гвозди забивать..
В этой мудрой книжке данный кварто-квинтовый круг взят полностью из правил настройки ф-но. Там ещё и таблица биений есть, объясняющая "нечистость" чистых кварт и квинт. Тех самых которые Вы считаете. Они разные. И плавно изменяются в зависимости от высоты интервала от 1 до 2 колебаний в секунду ( т.е. есть в таблице цифры 1,2. 1,4. 1,6 колебаний в секунду). Если делать Вашим методом по-грамотному, то процесс настройки должен быть (и не может не быть) таким:
- тренькаем старинной вилкой и получаем опорный звук, или "опорная нота" по-Вашему. У настройщиков называется "камертон". Это название не только вилки но и ля первой октавы. Я всегда в баяне оставляю напоминалку - когда строился, какой камертон. Например a = 440, или а = 441,2... Потому как перед настройкой надо выяснить что сделать, чтобы пилить как можно меньше. Не чтобы меньше работать, а чтобы меньше гробить голоса..
- далее по книжке и по таблице считаем колебания в интервалах за 10 секунд. Потому как иначе не посчитаешь 1,2 колебания в секунду.
- чтоб не ошибиться повторяем процедуру подсчёта 2 - 3 раза.
- делаем "чирк" по голосу.
- допустим мало (или много)
- повторяем подсчет
- корректируем. Штихель не берет - меняем
- подсчитываем
- корректируем (т.е. опять "чирк").
- считаем. Попали!
А попали в 1,2 зауженую квинту или пролетели (штихель новый) и она уже расширенная? Да ладно, хороше же! Доходим до заключения круга - а он не сходится. И опять все с начала. Причем опять все звуки надо пилить чтобы просто выяснить на месте ли они.
И не рассказывайте что у Вас всего этого не было!
А при наличии тюнера, когда все наглядно видно, Вы будете продолжать считать биения и свято верить, что так точнее? Анахронизм!
Кстати, в той же книжке, в конце, описывается как настраивали на фабриках при помощи осциллографа.. Почитайте...
С изменением давления пропорционально изменяется высота всех нот, подлежащих настройке.
Ну, это я вообще не понял. Может не дорос....
 

Петро

Пользователь
Сообщения
150
Реакции
1
Что скажете про настройку под електро синтезатор ,там все 100 !?Это конечно для начинающих!
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
Что это такое? Камертон (вилка)?
Механический в смысле существующий как физический предмет. Т.е. некое устройство предназначенное для настройки музинструментов и анализирующее высоту звука.
Камертон вилка? Да наберите в Гугле "камертон" и сразу увидете вилку...
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
Что скажете про настройку под електро синтезатор ,там все 100 !?Это конечно для начинающих!
Можно настраивать и под синтезатор. Или правильнее подстраивать под синтезатор. Но. Знаете ли Вы что самые грязные интервалы это унисоны и октавы? А анализатором, т.с. прибором, будет Ваш собственный слух. Дело в том, что биения расстроенности в октавах и унисонах не так ярко проявляются как в других интервалах.
Идеалом для начинающих считаю плеймаркет. Там тюнеров не меряно. Скачайте хроматический тюнер (не гитарный) и это будет лучше чем синтезатор..
 

Sergio Vinchi

Пользователь
Сообщения
14
Реакции
2
А вот с тем что этот способ мало применим для баяна и им даже 50 лет назад никто не занимался – категорически не согласен: в профессиональной литературе описывается только такой способ и никакой другой.
На Ютубе есть канал мастера и настройщика Анатолия Житова. Он пользуется исключительно квартово-квинтовым кругом при настройке, пропагандирует этот способ и всех "тюнерщиков" воспринимает как "недоделанных". Сам он мастер "старой Советской школы" и свое дело знает.
Если я скорее всего и не буду никогда использовать указанный метод для подстройки голосов (а полной настройкой нет необходимости заниматься в рамках хобби, иначе это уже выходит за рамки хобби), мне то и тюнера хорошего хватает, тем не менее я испытываю чувство глубокого уважения к этому мастеру.
Это - как высший пилотаж. Очевидно, что если этим способом пользоваться постоянно, то все значения биений отложатся в сознании и станут ужЕ "второй натурой" - все это будет ощущаться "на автомате".
Знаете еще на что это похоже? - Я еще помню, как в Техническом Институте нам преподаватели говорили: "Да выкинь ты свой калькулятор! - Что в уме посчитать не можешь?" - и через секунду выдавали из головы ответ многоэтажного вычисления с точностью до тысячной.
Чем дальше, тем хуже с этим, отсюда и люди въезжающие в забор по совету навигатора, ведь он не знает, что там забор поставили. Человечество, в некотором смысле, безвозвратно тупеет, все больше и больше полагаясь на технические новшества.
Современный человек без смартфона скоро и до туалета не дойдет.
 

Сергей Давидюк

Пользователь
Сообщения
23
Реакции
10
Механический в смысле существующий как физический предмет. Т.е. некое устройство предназначенное для настройки музинструментов и анализирующее высоту звука.
Камертон вилка? Да наберите в Гугле "камертон" и сразу увидете вилку...
В такой трактовке и телефон с бесплатным приложением - механический камертон. И непонятно тогда причем тут "душит жаба купить". Я предположил, что это вилку Вы имели в виду под "механическим камертоном".
 

Сергей Давидюк

Пользователь
Сообщения
23
Реакции
10
Вы честно не шутите? Честно-честно?
Ничего негативного в Ваш адрес, но эта тенденция, правда, печальна.
А Вы цитату к моему вопросу не прочитали? Ничего негативного в Ваш адрес, но эта тенденция и впрямь печальна.
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
В такой трактовке и телефон с бесплатным приложением - механический камертон. И непонятно тогда причем тут "душит жаба купить". Я предположил, что это вилку Вы имели в виду под "механическим камертоном".
Я писал "механический тюнер", если уже на то пошло.. Тюнер и камертон это разные вещи.
И да, вилка это механический камертон...))
Всё? ))
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
На Ютубе есть канал мастера и настройщика Анатолия Житова. Он пользуется исключительно квартово-квинтовым кругом при настройке, пропагандирует этот способ и всех "тюнерщиков" воспринимает как "недоделанных". Сам он мастер "старой Советской школы" и свое дело знает.
Если я скорее всего и не буду никогда использовать указанный метод для подстройки голосов (а полной настройкой нет необходимости заниматься в рамках хобби, иначе это уже выходит за рамки хобби), мне то и тюнера хорошего хватает, тем не менее я испытываю чувство глубокого уважения к этому мастеру.
Это - как высший пилотаж. Очевидно, что если этим способом пользоваться постоянно, то все значения биений отложатся в сознании и станут ужЕ "второй натурой" - все это будет ощущаться "на автомате".
Знаете еще на что это похоже? - Я еще помню, как в Техническом Институте нам преподаватели говорили: "Да выкинь ты свой калькулятор! - Что в уме посчитать не можешь?" - и через секунду выдавали из головы ответ многоэтажного вычисления с точностью до тысячной.
Чем дальше, тем хуже с этим, отсюда и люди въезжающие в забор по совету навигатора, ведь он не знает, что там забор поставили. Человечество, в некотором смысле, безвозвратно тупеет, все больше и больше полагаясь на технические новшества.
Современный человек без смартфона скоро и до туалета не дойдет.
Дык никто ж не запрещает... И я не навязываю
Ищите и обрящете, толцыте и отверзется...
Человек тем и отличается от обезьяны, что сам себе придумывает препятствия.
Житова посмотрел, ради интереса..
Улыбнула пронумерованная клавиатура гармони, это там где настраивал гармонь. Что ему давали эти квинты непонятно... надо Вячеслава (vyachek) спросить после просмотра этого видео, возможно ли там что-то посчитать... А вот в другом видео, о розливе, и почитаемый Вами Житов без тюнера никуда, очень привычно объясняет все в центах, совсем не в биениях...
Я видео не выкладываю. Но в Ютюбе и мою работу можно найти. Наберите Дмитрий Жариков. Последние лет 5 я строю и наклепываю его инструмент..
 
Последнее редактирование:

vyachek

Пользователь
Сообщения
265
Реакции
57
Ну, Вы прям как Левша, у которого есть микроскоп, но он предпочитает все на глаз. А микроскопом гвозди забивать..
В этой мудрой книжке данный кварто-квинтовый круг взят полностью из правил настройки ф-но. Там ещё и таблица биений есть, объясняющая "нечистость" чистых кварт и квинт. Тех самых которые Вы считаете. Они разные. И плавно изменяются в зависимости от высоты интервала от 1 до 2 колебаний в секунду ( т.е. есть в таблице цифры 1,2. 1,4. 1,6 колебаний в секунду). Если делать Вашим методом по-грамотному, то процесс настройки должен быть (и не может не быть) таким:
- тренькаем старинной вилкой и получаем опорный звук, или "опорная нота" по-Вашему. У настройщиков называется "камертон". Это название не только вилки но и ля первой октавы. Я всегда в баяне оставляю напоминалку - когда строился, какой камертон. Например a = 440, или а = 441,2... Потому как перед настройкой надо выяснить что сделать, чтобы пилить как можно меньше. Не чтобы меньше работать, а чтобы меньше гробить голоса..
- далее по книжке и по таблице считаем колебания в интервалах за 10 секунд. Потому как иначе не посчитаешь 1,2 колебания в секунду.
- чтоб не ошибиться повторяем процедуру подсчёта 2 - 3 раза.
- делаем "чирк" по голосу.
- допустим мало (или много)
- повторяем подсчет
- корректируем. Штихель не берет - меняем
- подсчитываем
- корректируем (т.е. опять "чирк").
- считаем. Попали!
А попали в 1,2 зауженую квинту или пролетели (штихель новый) и она уже расширенная? Да ладно, хороше же! Доходим до заключения круга - а он не сходится. И опять все с начала. Причем опять все звуки надо пилить чтобы просто выяснить на месте ли они.
И не рассказывайте что у Вас всего этого не было!
А при наличии тюнера, когда все наглядно видно, Вы будете продолжать считать биения и свято верить, что так точнее? Анахронизм!
Кстати, в той же книжке, в конце, описывается как настраивали на фабриках при помощи осциллографа.. Почитайте...

Ну, это я вообще не понял. Может не дорос....
И Вам Здравствуйте. Да я с первого раз вас понял, зачем еще раз то же самое объяснять. Как и отлично понял нежелание таким утомительным делом заниматься. Вы отлично описали процесс, опишу его и я.
1. Ну так механического камертона у меня нет, Ля1 настраиваем по тюнеру (если есть желание то настраиваем в унисон по программе камертон). Это отправная точка для всей настройки.
2. Следующая нота, завышенная кварта, Ре2. Настраиваем ее по тюнеру.
3. Смотрим по таблице «Кварты» интервал Ля1 Ре2 количество биений должно быть 1,96 (практически два).
3. Берем одновременно Ля1 и Ре2. Слушаем биения. Здесь может быть 4 варианта развития событий:
а) нет биений,
б) очень редкие биения явно менее 2 раза в секунду,
в) биения очень частые явно выше 2 раза в секунду,
г) биения (опять же как вам кажется) ровно 2 раза в секунду.
4. Если у вас вариант а) вы попали в чистую кварту. Завышаем её, пилим носок добиваясь примерно секунду.2 биения в
5. Вариант б) кварта уже завышена, но недостаточно пилим носок добиваясь примерно 2 биения в секунду. Здесь нужно быть осторожным в том плане, что несмотря что нота ре2 настроена по тюнеру она может быть слегка занижена а не завышена (будут точно такие же биения). В это случае у вас частота биений вместо того чтобы расти будет падать, а потом биения пропадут. Далее действуем по пункту 4.
6. Вариант в) кварта излишне завышена, пилим пятку, добиваясь примерно 2 биения в секунду.
7. Ну и вариант г) самый удачный на этом этапе пилить пока не надо переходим к пункту 8.

8. Подсчет биений. Так как дувачка (или мех инструмента, кто как делает) не безразмерна, счет ведем не до десяти, а до пяти. Первое биение- это «раз», пятое -это «пять». На раз запускаем секундомер на пять останавливаем, получаем время Т. Так как количество интервалов между биениями 4, то количество биений считаем по формуле Кб=4/Т. Чтобы количество биений было 2, Т должно равняться 2 сек. Скажу сразу, что никогда в жизни невозможно добиться точности не только в сотых долях но и в десятых. Поэтому очень хорошо если вместо 2 биений у вас получится 1,8 …2,2.
9. Переходим к следующей ноте. Это заниженная квинта Соль1. Все то же самое вначале по тюнеру, потом по биениям. Разница лишь в том что в квинтах мы частоту не повышаем а понижаем относительно чистой квинты.

10. Ну и завершающий штрих. Настроив последнюю ноту Ми1, мы совмещаем её с самой первой - Ля1. Если количество биений соответствует таблице, то круг замкнулся.

Раскрою секрет: настройщики количество биений не считают по секундомеру – они их чувствуют. Считают нормальным для квинты 1 биение или чуть меньше, для кварты 1,5 биения или чуть выше.
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
И Вам Здравствуйте. Да я с первого раз вас понял, зачем еще раз то же самое объяснять. Как и отлично понял нежелание таким утомительным делом заниматься. Вы отлично описали процесс, опишу его и я.
1. Ну так механического камертона у меня нет, Ля1 настраиваем по тюнеру (если есть желание то настраиваем в унисон по программе камертон). Это отправная точка для всей настройки.
2. Следующая нота, завышенная кварта, Ре2. Настраиваем ее по тюнеру.
3. Смотрим по таблице «Кварты» интервал Ля1 Ре2 количество биений должно быть 1,96 (практически два).
3. Берем одновременно Ля1 и Ре2. Слушаем биения. Здесь может быть 4 варианта развития событий:
а) нет биений,
б) очень редкие биения явно менее 2 раза в секунду,
в) биения очень частые явно выше 2 раза в секунду,
г) биения (опять же как вам кажется) ровно 2 раза в секунду.
4. Если у вас вариант а) вы попали в чистую кварту. Завышаем её, пилим носок добиваясь примерно секунду.2 биения в
5. Вариант б) кварта уже завышена, но недостаточно пилим носок добиваясь примерно 2 биения в секунду. Здесь нужно быть осторожным в том плане, что несмотря что нота ре2 настроена по тюнеру она может быть слегка занижена а не завышена (будут точно такие же биения). В это случае у вас частота биений вместо того чтобы расти будет падать, а потом биения пропадут. Далее действуем по пункту 4.
6. Вариант в) кварта излишне завышена, пилим пятку, добиваясь примерно 2 биения в секунду.
7. Ну и вариант г) самый удачный на этом этапе пилить пока не надо переходим к пункту 8.

8. Подсчет биений. Так как дувачка (или мех инструмента, кто как делает) не безразмерна, счет ведем не до десяти, а до пяти. Первое биение- это «раз», пятое -это «пять». На раз запускаем секундомер на пять останавливаем, получаем время Т. Так как количество интервалов между биениями 4, то количество биений считаем по формуле Кб=4/Т. Чтобы количество биений было 2, Т должно равняться 2 сек. Скажу сразу, что никогда в жизни невозможно добиться точности не только в сотых долях но и в десятых. Поэтому очень хорошо если вместо 2 биений у вас получится 1,8 …2,2.
9. Переходим к следующей ноте. Это заниженная квинта Соль1. Все то же самое вначале по тюнеру, потом по биениям. Разница лишь в том что в квинтах мы частоту не повышаем а понижаем относительно чистой квинты.

10. Ну и завершающий штрих. Настроив последнюю ноту Ми1, мы совмещаем её с самой первой - Ля1. Если количество биений соответствует таблице, то круг замкнулся.

Раскрою секрет: настройщики количество биений не считают по секундомеру – они их чувствуют. Считают нормальным для квинты 1 биение или чуть меньше, для кварты 1,5 биения или чуть выше.
Молчи, грусть, молчи...
Ну и чем это отличается от того что я написал? А я отвечу. Тем, что я писал, мягко говоря, иронизируя... А оказывается оно все так и есть...
"невозможно добиться точности". Это значит, насколько ошиблись в круге, таким будет весь инструмент... Как минимум. А дальше, за кругом? Октавки на слух?
Поэтому очень хорошо если вместо 2 биений у вас получится 1,8 …2,2.
??!! Это лучше чем по тюнеру? А Вам пиколки когда-нибудь приходилось строить? Или так, дальше строевую планку октавами разогнали, к ней 2-й, 3-й, 4-й голос подогнали, чтоб "колышек" на слух был. И неважно, что в других регистрах все это разлезется как лапша....
Извините, Вячеслав, не убедили....
Но. Вольному - воля. И я не могу сказать, что это не имеет права на существование.
Хотя бы в форме мазохизма..)). Шучу...
 
Последнее редактирование:

vyachek

Пользователь
Сообщения
265
Реакции
57
Спасибо за ответ. Еще раз повторюсь - я ни к чему не призываю, просто считаю для себя важным уметь это делать.
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,074
Реакции
190
Спасибо за ответ. Еще раз повторюсь - я ни к чему не призываю, просто считаю для себя важным уметь это делать.
Вячеслав, да и я умею это делать.. но, поверьте, оно не стоит того...
С уважением...
 
Сверху