Настройка аккордеона

vyachek

Пользователь
Сообщения
254
Реакции
55
Вячеслав, да и я умею это делать.. но, поверьте, оно не стоит того...
С уважением...
Возможно. Просто хотелось бы понимать: тюнеры массово появились ну сколько - лет 10...15 назад. А мы настолько к этому привыкли, как будто они были всегда. А ведь баяну 100 лет.
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,066
Реакции
182
Возможно. Просто хотелось бы понимать: тюнеры массово появились ну сколько - лет 10...15 назад. А мы настолько к этому привыкли, как будто они были всегда. А ведь баяну 100 лет.
Первый мой тюнер фирмы "Seiko" где-то 89 -91 годов. Ещё на "кроне" 9 вольт с механическим стрелочным индикатором.
А раньше, я Вам уже писал, строили под эталонный набор голосов с осциллографом.
 
Последнее редактирование:

vyachek

Пользователь
Сообщения
254
Реакции
55
Первый мой тюнер фирмы "Seiko" где-то 89 -91 годов. Ещё на "кроне" 9 вольт с механическим стрелочным индикатором.
А раньше, я Вам уже писал, строили под эталонный набор голосов с осциллографом.
Вот что я еще не пробовал, по фигурам Лиссаажу! Уж если уж начал мазохизмом заниматься, нужно идти до конца. Завтра попробую с осциллографом, блин радиолюбитель 40 лет стажу.
 

Sergio Vinchi

Пользователь
Сообщения
14
Реакции
2
А Вы цитату к моему вопросу не прочитали? Ничего негативного в Ваш адрес, но эта тенденция и впрямь печальна.
Почитал, там все так запутано, что сразу и не разберешь. До сих пор не понимаю, там вопросы или ответы.
Я то понял, что там вопрос, что такое камертон? Теперь не уверен.
А передразнили Вы меня здорово! 5 Баллов.
 
Последнее редактирование:

Виктор125

Пользователь
Сообщения
43
Реакции
2
Давайте так. Включаем фагот, с силой растягиваем мех и плавно отпускаем клавишу. Звук понижается (слышно без тюнера). Мы уменьшили просвет клапана и изменили давление (разрежение) внутри меха. Все голоса одинаково себя ведут. Не может быть так: один вниз идет, а другой вверх. А настройка это совсем не страшно и не так уж и сложно: глаза боятся, а руки (уши) делают. Зато какая гордость за себя, когда круг замкнулся.
А попробуйте с тюнером от Муз Ленда, скачав из инета он бесплатен,там шкала силы звука оцифрована и настраивайте как вам нужно точно по выбранной силе давления на голос
 

Виктор125

Пользователь
Сообщения
43
Реакции
2
Вот что я еще не пробовал, по фигурам Лиссаажу! Уж если уж начал мазохизмом заниматься, нужно идти до конца. Завтра попробую с осциллографом, блин радиолюбитель 40 лет стажу.
тогда банк готовых звуков есть в программе Камертон точка ехе
 

vyachek

Пользователь
Сообщения
254
Реакции
55
А попробуйте с тюнером от Муз Ленда, скачав из инета он бесплатен,там шкала силы звука оцифрована и настраивайте как вам нужно точно по выбранной силе давления на голос
Я пользуюсь тюнером AP Tuner 3.07. Там есть шкала уровня входного сигнала.
 

Виктор125

Пользователь
Сообщения
43
Реакции
2
Я пользуюсь тюнером AP Tuner 3.07
Это хороший тюнер и пожалуй лучший даже немецкого и не нужно платить 200 евро, но у него слева подкрашенная синим шкала силы звука служить для совсем других целей и не градуирована по нейтрально судить! А если под окошком АР в таком же формате расположить тюнер МузЛенд и помнить что он на октаву выше и не обращать на ноты то на зеленом поле четко видно силу сигнала и она показана в децибелах так принято у связистов маркировать сигналы! Теперь вам просто привыкнуть смотреть по очереди точность настройки вверху и внизу силу сигнала и вы быстро привыкнете и выбирайте настройку по силе звука средне или максимально если это большая сцена! В АР тюнере есть много скрытых настроек!
 

sanjasa

Пользователь
Сообщения
571
Реакции
4
Дорогие коллеги, поделитесь опытом, не зря ли я так заморачиваюсь? Учитываете ли Вы завышение/занижение голоса при изменении давления воздуха во время настройки?
Заранее благодарен за Ваше мнение.
Не зря! Хорошие настройщики именно так и делают. Теоретически голоса должны вести себя стабильно, что является признаком хорошего аккорда. Но на практике, особенно если инструмент имеет 800-850 голосов, часто возможны именно такие расхождения или схождения двух голосов при увеличении давления воздуха /динамики/. Причины могут быть разные: лайка, наклёпка, притирка голоса, профиль голоса, глубина резонаторной камеры и т.д. Иногда даже причину невозможно определить и, тогда, приходится по факту искать золотую середину в настройке, чтобы настройка на разных динамиках оставалась в допустимых пределах и не сильно искажалась.
 

Игорь Гребёнкин

Пользователь
Сообщения
282
Реакции
112
Не зря! Хорошие настройщики именно так и делают. Теоретически голоса должны вести себя стабильно, что является признаком хорошего аккорда. Но на практике, особенно если инструмент имеет 800-850 голосов, часто возможны именно такие расхождения или схождения двух голосов при увеличении давления воздуха /динамики/. Причины могут быть разные: лайка, наклёпка, притирка голоса, профиль голоса, глубина резонаторной камеры и т.д. Иногда даже причину невозможно определить и, тогда, приходится по факту искать золотую середину в настройке, чтобы настройка на разных динамиках оставалась в допустимых пределах и не сильно искажалась.
Спасибо. Окрылили))
 

sanjasa

Пользователь
Сообщения
571
Реакции
4
Давайте так. Включаем фагот, с силой растягиваем мех и плавно отпускаем клавишу. Звук понижается (слышно без тюнера). Все голоса одинаково себя ведут. Не может быть так: один вниз идет, а другой вверх.
Это не всегда так. Не все голоса ведут себя одинаково. Низкие голоса, например фагот, при увеличении давления начинают занижать, а верхние голоса начинают колебаться быстрее и, при этом, голос будет завышать. При этом каждый голос имеет ещё и индивидуальные параметры. Поэтому расхождения голосов в практике встречается нередко. Другое дело, что каждый настройщик по-разному с этим сталкивается, используя свой собственный способ настройки. Поэтому, для некоторых, это может быть вообще не важно, а для других, это является важным критерием в достижении качества настройки.
 

Sergio Vinchi

Пользователь
Сообщения
14
Реакции
2
Тогда что - конечный результат - собственно строй конкретного инструмента, это похоже уже не наука (все ровно и гладко в центах), а искусство - некий компромисс между +/- поправками высоких и нижних голосов?
Но искусство, оно субъективно. Т.е. если говорить о требовательном заказчике с "тонким вкусом", то ему может понравиться настройка от одного мастера высшего класса, а от другого не понравится, хотя оба мастера будут одного высокого уровня.
Хотя, это уже наверное крайности - в плане требовательности таких гипотетически искушенных заказчиков, хотя и не исключено вероятно.
Ведь одному человеку +/- 5 центов это дикое мучение, а другому +/- 10 центов - и не заметит.

А насчет настройки по квинто-квартам, по кругу - я тут поразмышлял и соглашусь на 100% с Вячеславом, glory.
Для работы, когда нужно сделать быстро, аккуратно и не попасть в ситуацию, когда "Третий раз прошел по кругу, а он почему-то не сходится - видать звезды так сегодня сошлись?", то лучше поставить рядом пару тюнеров - один типа Korg OT120, другой стробоскоп планшетный (коих сейчас куча) - смотри на оба, а заодно, если хочется, слушай биения на "заднем плане" - так для души.

А иначе, если это хобби, то тут действительно - сел в Субботу с утреца, взял расстроенный инструмент, взял чиркалки и надфили, сиди себе, попиливай и интригуйся - "Интересно, сойдется у меня круг сегодня или нет?". Тюнер? - Неееет - в ящик! Только настоящая крутотень по биениям!
 

Виктор125

Пользователь
Сообщения
43
Реакции
2
Виктор, а Вы про вощину, 0,01 цента и наждачку с голосовыми пластинами в какой книге прочитали? Вы точно ремонтируете инструменты?
Как противнику пчел и результата их деятельности справка!
Что касается ржавчины то это знали еще мои деды, ваши естественно были не в курсе потому как на языке ее не бывает! Но о ней даже на вашем сайте много упоминаний! Лично я работаю так ,как в файле ниже! НУ а чтобы добиться точности в 0,01 нужно потрудиться,а проверить можно на любом дешевом синтезаторе стрелочным тюнером,который может обеспечить такую точность при условии что им пользуется специалист иначе даже в самом простом тюнере АР 308 по умолчанию точность будет 0,1 или 1 цент в первоначальном меню и только в настройках графического отображения можно выбрать точность в 0,01!
 

Вложения

Виктор125

Пользователь
Сообщения
43
Реакции
2
Виктор, ну-ка ссылку хотя бы на один, у которого в характеристиках указана такая точность... А потом Вы расскажете как Вы ее добивались особенно в низком диапазоне голосов... А после расскажете сколько раз приходилось пиколки царапать штихелем для достижения той же точности... И все это в зависимости от погоды(!!)
Это я ещё не спрашиваю каким камланием вы регулируете ответ голосов и роль в этом мастики, которая высыхая притягивает "пластину"!
Я надеюсь, Вы все поняли из того что я изложил?
Это только стрелочные тюнеры могут иметь такую точность тем более что сейчас такую программу написать просто опираясь на способности процессора компьютера и таких программ много просто одни платные, а другие сложные и неудобные в работе тот же Hohner Harmonica Tuner в цену 200 евро! Поэтому я пользуюсь АР Tuner 3.08 с собственным переводом и в него вписал таблицу настройки французского разлива из выше указанного тюнера!
Что касается заливочной мастики то ее компоненты воск и канифоль имеют твердое состояние при этом воск только чистый пчелиный, а не тот суррогат, что применяют немцы и даже канифоль не всякая подходит, а только настоящая паяльная и ее добывают только из сосны,а чтобы завивка была пластичной нужно льняное масло, а для более быстрого схватывания скипидар! При чуть более 80 градусов воск плавиться и в него добавляем канифоль и размешав снимаем с плитки и добавляем остальные компоненты! После заливки полное отвердевание происходит не сразу, хотя через сутки можно выполнить примерную настройку, кому невтерпёж! даже если настроить через три дня после заливки то через неделю строй начнет уходить и нужна подстройка Новую заливку легко определить она ложиться валиков,а через несколько дней валик уже становиться с углублением и видно как высыхая утончается и поэтому прижимает голосовую пластину еще сильнее! Как то так!
 

AlexBark80

Пользователь
Сообщения
16
Реакции
2
Привет, мужики! На форуме пользователь "stneu" задавал вопрос следующего х-ра;
В настройке фортепиано есть понятие-кривая Рейлсбека.Она показывает отклонения реалЬных(хорошо настроенных!)ф-но от расчетных частот РТС-басы занижаются,дисканты завышаются.Отклонения достигают 40 центов!А как дело обстоит у язычковых инструментов?Какова величина негармоничности обертонов и ее влияние на настройку?Может ,поэтому мастера настраивают по тюнеру только зону темперации/, а остальное "разгоняют" октавами
Вопрос о негамоничности обертонов язычковых
Но, к сожалению, вопрос остался без ответа. Меня этот вопрос тоже интересует.
Дело в том, что при настройке ф-но и роялей всегда басы занижаются, в зависимости от негармоничности струн конкретного инструмента, а дисканты завышаются...
Для ф-но и роялей существуют специальные тюнеры (например TuneLab или Veritune), в которых, перед, собственно, настройкой, производится определение негармоничности струн (занимает несколько минут). Затем, программа выдает результат "кривой Рейлсбека" и начинается настройка по тюнеру с учетом "кривой"... В прошлом, когда тюнеров не было, хорошие настройщики умели делать это на слух. Сегодня, в основном, пользуются тюнерами.
Но такие тюнеры как APTuner и ему подобные не имеют ничего подобного. Они и не знают, что такое негармоничность струн и "кривая Рейлсбека"...
Если пианино настроить без учета данной "особенности", то оно будет звучать "чисто", но "сухо", "плоско", "безвкусно"... и наоборот, если настроено по кривой Рейлсбека, то пианисты и настройщики говорят о таком инструменте, что он "поёт" (приятный, мелодичный звук)...
Как обстоит дело с настройкой язычковых в данном вопросе...? Может язычковые не имеют подобной особенности как "негармоничность" и для них данной проблемы не существует....? Но слушая настроенные баяны, аккордеоны ютюбовскими настройщиками-мастерами, я, всё же, склонен думать, что это касается и язычковых... Подскажите, если кто в курсе...
P.S.
Википедия, Кривая Рейлсбека
Более подробно и обстоятельно можно прочесть о негармоничности струн и кривой Рейлсбека в книге "Настройка пианино и роялей" автор: Карл-Йохан Форсс, стр. 210-211
Еще стоит прочесть раздел "О настройке краев диапазона" в статье "Современная настройка фортепиано" автор: Г. Богино (в этой статье автор утверждает, что "тенденция к расширению интервалов наблюдается и на других инструментах...", а не только в ф-но и роялях...)
 

Вложения

Последнее редактирование:

gerborisov

Пользователь+
Сообщения
316
Реакции
288
Мне не нравится как звучит "разогнанный" инструмент. Можно назвать звучание чистого строя "сухим" или "плоским", но это (на мой взгляд) самый правильный строй. Особенно заметно как не стройно звучит "разогнанный" инструмент в ансамбле. С дискантом ещё не так заметно, но заниженный бас - ужас :)
 

vev

Администратор
Сообщения
3,388
Реакции
2,963
@AlexBark80,

Ну, кривая то загибается в крайних октавах, коих на аккордеоне отродясь не было. Да и природа негармоничности струны неприменима к язычку: линейные размеры и форма совсем другие, ровно как и способы фиксации. Струна закреплена с двух сторон, а язычок консольно....
 

ugly

Пользователь
Сообщения
531
Реакции
100
Ну, кривая то загибается в крайних октавах, коих на аккордеоне отродясь не было.
Что это не было? Басы в левой до субконтроктавы, пикколо в правой на кнопочных инструментах тоже до 4й.
Диапазон практически такой же, хоть и с особенностями. :)
 

AlexBark80

Пользователь
Сообщения
16
Реакции
2
Можно назвать звучание чистого строя "сухим" или "плоским", но это (на мой взгляд) самый правильный строй.
я не имел в виду чистый строй. речь идет о равномерно темперированном и меня не столько интересует субъективное восприятие и отношение..., мне больше хотелось бы знать информацию академического х-ра, как приведенная мной выше относительно ф-но, если таковая имеется... Но и за Ваш комментарий благодарю, так как вижу, что, как Вы выразились, "разогнанные" инструменты всё же существуют... а это уже что-то...
 

AlexBark80

Пользователь
Сообщения
16
Реакции
2
Привет, мужики!
Ответ нашел самостоятельно. Решил поделиться.
В книге "Акустика и настройка музыкальных инструментов" Порвенков В.Г., можно прочесть следующее;
 

Вложения

Сверху