Все о настройке

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Вопросы, предложения, мысли, идеи
Практикуется ли хотя бы изредка альтернативная настройка, например чистый или среднетоновый строй?
commator , я так понял, вопрос о равномерной темперации? обычные тюнеры имеют равномерную темперацию (с возможнотью ее менять, естественно). т.о. сейчас все инструменты классические, выпускаемые на зарубежных фабриках, имеют такой строй. Естественно, никто там на слух не строит.
Я уточню.
Бывает ли так, что придёт заказчик и попросит настроить инструмент не по фабричному в равномерной темперации, а в темперации, которая была до равномерной и называлась среднетоновая?

Среднетоновая темперация не была равномерной и кое-какие интервалы плохо консонировали, зато другие получше, чем в равномерной.

Если он Вам даст таблицы в Герцах и центах, для Вас не будет такой заказ невыполнимой работой?

Ещё я слышал, что диатонические гармони настраивают в чистый строй, который никак не темперированный.
Правда ли это?
commator , для меня не будет проблемой если дадут таблицу в центах любую.
Но. мое мнение. такой строй хорош для унисонных баянов (без регистров). Теперь представьте какое пересечение октав, квинт, кварт, унисонов, и т.д., когда вы на юпитере берете до-мажор в правой на тутти+ бас с аккордом в левой.
итого 16 в правой+ 10-12 в левой (в зависимости от баса)
итого: 24 голоса. Что будет при такой темперации?
это только мое мнение, может кто-то и не согласится
Zenano писал(а):":2pkm32vj написал(а):
... вы на юпитере берете до-мажор в правой на тутти+ бас с аккордом в левой.
итого 16 в правой+ 10-12 в левой (в зависимости от баса)
итого: 24 голоса. Что будет при такой темперации? ...
В до-мажор будут все те же ноты, что при обычной темперации, но все ми будут на 13 центов ниже, а все соль не 3 цента ниже.

Предполагается, что этот аккорд должен обладать повышенной слитностью звучания, а прослушивание после него такого же аккорда в обычной темперации явно покажет, что в равномерной темперации грязноватые терции.
вот то-то и оно. если так, то нормально. Но есть еще так называемая настройка "в разбег". Это когда октавы не будут совпадать в неравномерности темперации. я об этом.
Читал про настройку(года два назад),раньше кварты и квинты были чистыми,но этот строй был хорош только в одной тональности,при переходе в другую появлялись так называемые "волчьи звуки". По этому в (кажется) 19 веке был предложен строй, где каждая нота отличалась от предыдущей(по частоте) на "12 корней из 2". У меня есть мечта настроить гармошку с чистыми квартами и квинтами и послушать
Сушествует тюнер у которого в памяти заложено около 12 исторических настроек: миттлтон,кирнбергер и т.д. Если кому интересно могу посмотретьего точное название.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Есть у меня Рубин6. Левая где-то хватанула влаги и на голосах образовался налет ржавчины.Я все оторвал,голоса почистил, лайки поменял,выправил. Все перевосковал-осталось настроить.Как думаете,настройка будет долго держаться или придется потом еще пройти раз другой?
рецепт такой: настроить. отдать клиенту, объяснить что по-любому поплывет. Поиграть пару месяцев. опять настроить. заметил, что чем больше "вмешиваешься" в жизнь голоса, тем сильнее он имеет тенденцию возвращаться назад. не так конечно, как в струнных, но ощутимо весьма.
А из програмных тюнеров этим http://www.aptuner.com/cgi-bin/aptuner/apmain.html пользовались?
Мне там нравится вид типа кардеограммы...
А точность у этого тюнера какая? Какой шаг ? Расскажите если можно. Может зачнем отдельную тему по тюнерам и программам?
Доли цента показывает,мне пока хватает... А больше (кроме этого http://www.dirksprojects.nl ) я не нашел хороших программ...
Мне понравилось. Только дороговато будет.Полная настройка у меня не каждый месяц бывает.Потом еще один ноутбук нужен в мастерскую.........А вообще хорошая штука.
Какая из двух? Dirk's?
По моему мнению прога Dirk's плохо два в унисон "язычка" обрабатывает... Пробовал сегодня в юпитере разлив убрать,включил в проге "два язычка",так она мне чето непонятное давай показывать(типа 10 биений,хотя голоса почти в чистую настроены,на слух биений нет!) .Мож я где накосячил,завтра наверно еще попытаю ее...
Понравился второй. Точность выше и возможности больше. Но это чисто визуально,надо бы на практике попробовать.
У меня есть такой тюнер.Ссылки вставлять не умею,так-что смотрите на www.vogel-scheer.de в разделе Info/Prodacts тюнер под названием Tuning set CTS-5. Для баяна даже через-чур шикарно будет(точность потрясающая),а для органа или рояля вешь просто незаменимая.Мы по нему орган полностью перестраивали.На слух это было-бы не возможно.А что касается роялей,в нем даже 3 степени расширения октав к краям запрограммированы, плюс 14 исторических настроек.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Денис, тюнер программный, или просто отдельное устройство?
Отдельное устройство,похожее на первый советский калькулятор.Работает от сети и от 4 аккумуляторов или батареек АА.Там в нем еще полно каких-то функций,но у меня инструкции на русском нет.Я не элекртонщик,но по-моему он стробоскопический. Там на экране дорожка из светодиодов перемещается то влево,то вправо.Для баянов я бы его не взял - дорого,да и korg DT-7 за глаза хватает,хотя и квинты,кварты слухом на контроле держу.А для органа или рояля - вещь.Допустим 2 рояля надо в унисон к концерту сделать - время экономишь раза в четыре.Круг получается как по учебнику.А октавы я по слуху делал - так привычнее.
leshiy писал(а):":w4lg3ozw написал(а):
По моему мнению прога Dirk's плохо два в унисон "язычка" обрабатывает... Пробовал сегодня в юпитере разлив убрать,включил в проге "два язычка",так она мне чето непонятное давай показывать(типа 10 биений,хотя голоса почти в чистую настроены,на слух биений нет!) .Мож я где накосячил,завтра наверно еще попытаю ее...
Всем привет! Я хочу сказать господа читайте инструкцию.Там ясно написано,когда,что и как включать. Если Вы в унисон строите один звук из двух одинаковых язычков, то зачем включать два язычка в тюнере,когда можно по значениям тюнера, измерив один язычок, по нему настроить второй. На сегодняшний день этот Аккордеонный тюнер Dirk`s считается самой продвинутой и точной программой. Я перевожу Дирку много писем,когда есть время, от покупателей и читаю их отзывы. Если кому-то интересно делаю это бесплатно и просто хочу,что бы у тех кто может общаться и понимает русский язык (я имею ввиду Белоруссию, Украину-там служил и имею много друзей и все другие регионы),вообщем,чтобы у нас была мощная программа по настройке аккордеонов и баянов именно на русском языке.Сейчас Дирк продаёт две программы по цене одной,это я знаю точно. Если в переводе,что то непонятно или есть у кого какие дополнения в программе это только приветствуется и можно всё скорректировать.адрес в конце инструкции. Этим тюнером пользуются очень многие известные фирмы.
С уважением Михалёк.
на мой взгляд, стробоскоп для баяна совсем не подходит
я купил Петерсон, и не пользуюсь совсем...
ведь суть в том, чтобы записать показания, а потом по ним пилить.
а как записать строб?
Не могу ничего возразить т.к. в программе никогда не работал. А потом между столом(дуваком) и корпусом будет разница и у каждой модели инструмента своя?
конечно есть определенные закономерности в изменении строя на дувачке у одного типа инструмента
но вопроса точной настройки знание этих закономерностей не решает
все равно строить точно - только в корпусе
настройка на слух все + И -
"+" по моему-лучшее понимание того что происходит, как происходит(квинта суженая,кварта расширена,большая терция расширена ощутимо)... Программа не объяснит суть настройки,да и привязываться к железу как то не очень-настройщик(мастер) в любой ситуации выкрутится...
Хотя слух всегда работает,даже с программой... Но чтоб одинаково было на разжим и сжим эт программа тогда очень помогает...
"-" если только на слух мне сложно,хотя у меня опыта мало еще...все впереди
+ компьютерной настройки: точное сведение унисона в разных деках, правой и левой клавиатуры, и т.д.
если я один раз настроил, через время я могу очень быстро поправить то что "уплыло".
в компьютерной настройке квинта тоже сужена
если у меня качественная программа, я могу "срисовать" почерк любого мастера (хотя лично я этим не буду заниматься)
может я мало видел (конечно, есть мастера которые по слуху хорошо строят), но я лично НЕ ВИДЕЛ.
4 голосый баян постоянно звучит расстроенно.
Сам Баринов по тюнеру предварительно на столе строит.А потом уже по слуху. Сами настройщики на Юпитере говорят,что если со стола хорошо снять,то можно по слуху потом и за день свести весь баян. Но они-то все погрешности точно знают,где в минус,где в плюс.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Денис, я так и делаю. Как раз юпитер я очень хорошо знаю (много инструментов прошло).
а вот если нестандартный попадается, то приходиться долбаться
Но все равно, точная настройка - только в корпусе. Тут еще вопрос, кто что подразумевает под точной настройкой
Да - это правда .Сколько видел инструментов где правая на первый взгляд вроде бы и настроена ,а проверь её в унисон с выборкой - в левой ни одного напильника не побывало.Тем более у Юпитеров в левой есть тонкость (сами знаете )на выборных резонаторах.Так некоторые или не вникают,или просто её не настраивают - разливы уберут и дело с концом. Кстати.Когда октавы вверх и вниз раздаёте на слух ,как определяете высит или низит? Я использую нетемперированное глиссандо на одном из настраиваемых звуков в октаве.И по изменению биений становится всё ясно.
не знаю прав ли я, но делаю так.
настраиваю на столе с учетом того, что в корпусе поменяет
т.е. нижние +8, потом +7, +6, и к верхам +3
затем уже в корпус, и показания в таблицы. Затем пилю параллельно оба голоса.
Если вылазит отдельный петух, по-ходу разбираюсь

тройник глушу по-очереди (если он 2х голосый), и строю отдельно

Басы глушу по очереди все 4 октавы. Сейчас есть Dirk , в котором все сразу можно снять (там хотя пока 3 октавы ловит, но в ручном режиме можно извратиться и снять все октавы, хоть 5 или 6 звуков )
Но на практике оказалось, что мой старый способ с последовательной настройкой 4 тонов быстрее и даже точнее почему-то (может, многолетняя привычка)

пс. про нетемперированное глиссандо не понял :(
Допустим Вы точно знаете,что нота ля 1 октавы настроена идеально(не важно сжим или расжим,сейчас не про это) И вам надо по слуху настроить ля 2 октавы,и ля 3 октавы. Берем сразу два звука,например ля1 и ля 3 - слышно,что ля3 немного не строит.А когда немного,то не определишь на слух ля3 высит или низит.Поэтому я слушаю сразу оба и начинаю ля1 понемногу закрывать(клапан).В определённый момент ля1 начинает понижаться(детонировать) и ,если кол-во биений увеличивается,то значит ля3 немного высит.А если становится чище(октава ля1 ля3),то значит ля3 немного низит. Может показаться сложным,но я это уже на автомате делаю,поэтому тюнер использую только в средней зоне темперации.В 3 и 4 октавах он не точен - наслух точнее выходит.Басы настраиваю по большой октаве(3 закрываю),потом к ней добавляю остальные.
я на слух вообще не строю - только проверяю "хвосты"
Будет поток поболее - перейду на программу.
vit строит на слух - думаю он мог бы дать компетентный совет
я строю на слух и все в корпусе физически очень сложно, подскажите как сделать дувачку или где ее купить?
думаю буду зону темперации выводить в корпусе, а октавы в дувачку ... что скажите?
настраиваю так: нахожу уцелевшую зону темперации ( как правило 50% всегда набирается), а потом и с октавами меньше роботы.
Про дувачку на "форумклассика" писали,как я понял мех рамкой к столу снизу приделывается,с другой стороны меха(к рамке) приделывается заглушка... В столе дырка для выхода воздуха в резонатор,а к меху например приделываются педали чтоб воздух гонять... Вроде так.
Отверстий под резонаторы можно сделать несколько.Самое простое сделать их из логорифмической линейки.В ней средняя часть выдвигается и может служить ""закрывашкой".Разрежьте её на несколько частей.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Я понял про нетемперированное глиссандо--сам иногда балуюсь , но только если просят подстроить (ненавижу такое) и квинтовый круг нарушен и бывает пристраивать просто не к чему. Но это очень редко. А вообще если я строю ля 3 октавы--гораздо быстрее и проще послушать интервалы с ми и ре 2 октавы. И точнее. Биения сразу покажут--высит голос или низит.
Сколько видел и пробовал всякие столы и дувачки--очень сильно отличается от корпуса. Так зачем же голоса лишний раз пилить???? Вот этого никогда не понимал.
Да .Но ,если Вы точно знаете,что ля2 у вас точно настроено.А если квинта расширена? Она будет колебаться как и суженная.А используя нетепрерированное глиссандо Вы это можете тут же проверить. И потом это только один из приёмов в настройке на слух,а не панацея.
vit дувачка вот зачем(если вы строите под комьютер):
1. голоса без лайки (пиколки)практически не отличаются
2. Если я строю юпитер, я заранее знаю на сколько центов нужно "поправить" голос на дувачке, чтобы в корпусе было "0".
3. Зная эти тенденции, я немного "недопиливаю" до них. Т.о., чтобы туда- сюда голоса не перепиливать (что естественно плохо)
Сейчас, если надо, за 2 дня могу настроить достаточно точно (как по моим меркам). но стараюсь растянуть на дней 10-14 так, чтобы постепенно "подтягивать" строй - тогда он лучше держит, как по моему мнению
4. и главное: я дувачку использую не столько как эталон, сколько вот зачем. Допустим, в корпусе показывает -14. А на дувачке - 0 (для примера). Тогда мне на дувачке нужно настроить в +14. Т.о. я максимально близко попадаю в нужное значение, и могу его проверить сразу. Погрешность менее 1 цента уже так не поймаешь, там уже на глаз приходиться пилить - по опыту. Но все это сильно увеличивает скорость настройки и точность - именно в моем случае, с моей придуманной технологией

п. 4 особенно рекомендовал бы новичкам (хотя сам до сих пор только так делаю). Он практически исключает грубые (и не только) ошибки, связанные с тем, что не знаешь, "сколько пилить"
Denis писал(а):":bq3zm3ih написал(а):
Зная эти тенденции, я немного "недопиливаю" до них.
Вот это меня больше всего и смущает. Иногда пол царапинки нужно, что бы голос встал на место. А как на дувачке это можно предвидеть? Тем более, у Юпитера, например резонатор ряда "ля, до.." очень сильно изменяет строй в зависимости от установки резонатора. Чуть по-другому движение при установке--всё, поплыл. Как это на дувачке рассчитать? И потом, всё же нужно не звуки под цифры подгонять--а аккорды и интервалы настраивать. А это нужно делать только в корпусе и только ушами--центы здесь не помогут
Пол царапины на свистах?... Я как понимаю в дувачке идет приближенная подгонка к нулю,а вот точная тока в инструменте... Я за дувачку(хоть и нет ее...пока) лишь потому,что самому дуть не надо(кстати самый быстрый(для меня) поиск нужной ноты на резонаторе ),а то каааак дунишь... и наблюдаешь как испаряется влага с планки
А правда что музыканты(я тож музыкант,Но плохой ) уважают чистые терции? В темперированном там колебания за 10 биений зашкаливают... И почему я не слышу биений в малой терции???
А правда что музыканты(я тож музыкант,Но плохой ) уважают чистые терции? В темперированном там колебания за 10 биений зашкаливают... И почему я не слышу биений в малой терции???
Бляхя......Вы сейчас такую тему затрагиваете......Лучше отдельную ветку в настройке поднимите типа "темперация и все вопросы ".А музыканты,по крайней мере абсолютное большинство баянистов, я Вас уверю ,никогда об этом даже не слышали. Акустически чистые терции,квинты сексты,это в струнных квартетах и оркестрах..... В баяне с чистыми терциями аккорды будут звучать очень тупо.
leshiy писал(а):":bq3zm3ih написал(а):
Я за дувачку(хоть и нет ее...пока) лишь потому,что самому дуть не надо(кстати самый быстрый(для меня) поиск нужной ноты на резонаторе.а то каааак дунишь... и наблюдаешь как испаряется влага с планки
А Вы в себя
Zenano писал(а):":bq3zm3ih написал(а):
голоса без лайки (пиколки)практически не отличаются
Самое интересное "практически". Они отличаются.
Zenano писал(а):":bq3zm3ih написал(а):
главное: я дувачку использую не столько как эталон, сколько вот зачем. Допустим, в корпусе показывает -14. А на дувачке - 0 (для примера). Тогда мне на дувачке нужно настроить в +14. Т.о. я максимально близко попадаю в нужное значение, и могу его проверить сразу.
А если не попал? Обратно пилить? И вот так резонаторы перекидывать из корпуса да на настроечный стол и постоянно проверять и сравнивать, цифры рассматривать? А не проще ли в корпусе сразу послушать и настроить один раз, чем так мучиться?
Я никак не могу понять. Ведь вы сами баянисты, знаете ощущения инструмента в руках, знаете как голоса могут изменять строй от динамики, некоторые даже от атаки, так зачем же накладывать на капризность строя инструмента ещё и огрехи всяких настроечных столов и дувачек?
vit , стоп
я же сказал: меньше 1-2 центов на дувачке не поймаешь!!!
я только про большие погрешности говорил, это раз
во-вторых, я могу также перепелить и без дувачки.
в -третьих, способ проверенный мною годами, и я лично не представляю как можно быстрее настроить
в -четвертых, центы очень и очень помогут если все в "0" настраивать.
в-пятых. как раз ту зловредную малую октаву, я вообще в конце настройки не снимаю резонаторы. Пилю прямо в корпусе
в-шестых, это мое личное мнение всего лишь.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
vit писал(а):
А Вы в себя
-А если там ТаРаКаН заночевал,а я в себя... ????
ну вот по поводу цифр, чтобы не быть голословным
современная центовая шкала - это вот что
1 цент - это отклонение от основной частоты на 1 процент
т.о. на 440 гц отклонение на 1 цент состоявляет 0.25 гц
но поскольку эта величина непостоянная, то на ля 3 октавы 1 цент это уже 1 гц
Я считаю, что приемлемое качество настройки - приблизительно 0.25 гц в среднем и высоком диапазоне
Т.о. в тюнере нам необходимо иметь точность хотя бы 0.25 цента - для настройки пиколок
Настройка унисона при точности 0.25 герца дает биения 1 раз в 4 секунды. Считаю, что это неплохой показатель.
Ведь никто не сидит с секундомером и не меряет биения.
И потом насчет пиколок. Еще раз повторюсь: дувачка - это только предварилоовка.
Как по мне, гораздо быстрее, если я с первого захода (допустим с -15 центов) допилю до -1, а затем уже в корпусе доведу.
Если же я буду доводить в корпусе с -15, то как велика вероятность с первого раза попасть в 0?
Vit, если у вас это получается (с 1 раза) - снимаю шляпу
:)
Извините, если был резок. Конечно с одного раза я редко попадаю в 0! Но если инструмент держит нормально строй и уловить как меняются голоса этого инструмента от Ваших действий (как правило уже на разбивке квинтового круга)--можно процентах в 50-ти, а то и больше, добиться попадания. Конечно, если -15, то за один раз сложно
Я пользуюсь тюнером ( у моего точность 0,5 цента) только при настройке ля разжим-сжим. Извините ещё раз, может я не так понял, но получается, Вы квинтовый круг не делаете по интервалам, а просто настраиваете под прибор? Что предварительно, что в корпусе? А как звучит, например, такой аккорд---до первой, соль первой, ми второй, до третьей?
Zenano, про долбаный резонатор первого ряда в нижнем диапазоне. А как быть если голос нужно повысить? Не все голоса там достаются подголосницами с крючками. Заранее все вверх попилить, чтобы потом только вниз строить? Я стараюсь найти приемлемое положение резонатора и всегда устанавливать его таким образом. И по самым вредным голосам контролирую. Опять же это тоже только моё личное мнение и личный опыт.
leshiy, тараканов сам боюсь А если серьёзно, почему бы просто не зацепить слегка голос подголосницей? И всё.
Я тоже делаю сначала зону темперации,но на тюнер все-же поглядываю.После 4-5 часов всё-же ухо бывает замыливается. Иной раз тюнер показывает,что всё точно,а квинта всё-равно ещё чистовата.Сузишь её ещё каплю - хорошо звучит,и тюнер показывает,что всё окей.Способы у всех индивидуальные.Главное,что бы цель была достигнута. А то знаю я одного мастера,который ,возвращая аккордеон из настройки,говорит музыкантам:Я специально,мол,тебе немножко биений оставил,чтобы ярче звучал.......... Ага .Щазззз. И,главное,люди верят.
может вас удивит. Но я настраиваю полностью все только под тюнер. у нас в Киеве мастер, который уже лет 25 настраивает.Еще в советское время изобрел прибор для настройки. Считался всегда эталоном по настройке.
Строй полностью в 0. У меня тоже так. Мне с ушами после консы и аспирантуры этот строй нравиться.
В данном случае все получается голословно. Надо слушать
Про малую октаву. На концертинке все достается. Крючком из проволки П-образным.
Денис. я такое уже слышал. Лучший довод мастеров - "разыграется"
Совок!
Еще большой аргумент в пользу дувачки и тюнера. Если вам нужно срочно настроить не очень качественно. Например, детский инструмент кусковой (какой -нибудь аккордеон). Он в корпусе не сильно меняет, раз. Во-вторых, часто людям нужно настроить чтоб было более-менее. В таких случаях настройка на столе вполне достаточна.
И еще. Все современные фабрики западные строят по тюнерам (не гитарным, естественно, более качественным). И строй классического инструмента у них идет в "0". ПО крайней мере, те баяны которые я видел (итальянские) были так настроены. Да и еще я общался с официальным работником Bugari . Они там тоже строят по тюнеру.
Хотя признаю что тот строй, который я видел, оставляет желать лучшего (да и кусковые они)
Здравствуйте уважаемые мастера! Немогу никак эти книги: Кузнецова И.А и Фадеева И.Р. "Ремонт баянов и аккордеонов" и Порвенкова по оптимальному разливу язычковых инструментов... А очень нужно. Поделитесь, плиз: [email protected]
Да, там только Кузнецова И.А и Фадеева И.Р. "Ремонт баянов и аккордеонов"
Я вот ещё эти ищю:
1) Порвенников В.Г. "Способ настройки язычковых инструментов с разливом" 1979
2) Порвенников В.Г. "Выбор разлива язычкового инструмента" 1973
поделитесь, плиз
leshiy писал(а):":27y2n581 написал(а):
Читал про настройку(года два назад),раньше кварты и квинты были чистыми,но этот строй был хорош только в одной тональности,при переходе в другую появлялись так называемые "волчьи звуки". По этому в (кажется) 19 веке был предложен строй, где каждая нота отличалась от предыдущей(по частоте) на "12 корней из 2". У меня есть мечта настроить гармошку с чистыми квартами и квинтами и послушать

рекомендую глянуть работу А.М? Волконского "основы темперации" книга не большая , но очень любопытная. Могу выслать в электронном виде
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
zja zja,
может выложите в соответствующем разделе?
могу только выслать,т.к.сканировал сам и нигде не выкладывал...
Vovan -Вы интересный человек- Порвенкова я уже выложил в разделе "Литература, электронные материалы" при чем по Вашей же просьбе. Вы уже по всему интернету задали этот вопрос, хоть бы потрудились посмотреть ответы.
andrey_garm большое вам спасибо!!! Тема очень интересная, стараюсь просматривать всегда, когда есть хоть не много времени... А другие запросы я писал ещё когда Первенкова у меня не было...
Здравствуйте уважаемые мастера! Может кто подскажет, такая проблема: голос был на 20 центов понижен, а позже на 10 центов повышен. Теперь при негромком звуке строит хорошо, а чуть громче (не слишком громко) занижает на 5 центов. Что делать??? Почему так происходит?
Я бы тоже с удовольствием эту книгу прочитал. Вышлите пожалуйста: [email protected]

заранее спасибо!!!
а может просто выложить в соответствующем разделе форума? думаю, многие были бы не против с ней ознакомиться...
Всем Здравие! Подскажите, пожалуйста как настраивается аккордеон "Weltmeister" - Supita или S4. Переделал их не меньше сотни, все выборные, перестроенные под академ, и на удивление, ни одного готового с фабричной настройкой. Есть ли розлив и в какой степени, какое соотношение баян-кларнет?
Буду сердечно благодарен за помощь.
Igmet, ответил в личку
Igmet писал(а):":13845yli написал(а):
Подскажите, пожалуйста как настраивается аккордеон "Weltmeister" - Supita или S4.
Weltmeister Supita/S4 настраивается чисто. Это относится к басу, ломаной деке и пикколке. Обычно "ля" первой октавы = 440 Гц. Но концертино строится немного выше, что дает дополнительную краску инструменту и позволяет использовать так распространенный на Западе flach musette (небольшой розлив). При переделке на выборную систему розлив обычно убирается и аккордеон настраивается чисто /академически/. Если интересует точное значение розлива в центах или в биениях, то завтра могу замерить. Хотя думаю, что Zenano тебе уже все выложил.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Заимел (временно) справочник Л.А.Кузнецова "Акустика музыкальных инструментов" Москва, 1989г., в нём есть раздел "Язычковые музыкальные инструменты" с различными схемами, таблицами, формулами расчётов. Если есть интересующиеся, могу выложить в соответствующем разделе форума.
ze_go писал(а):":9cgmqd1n написал(а):
Заимел (временно) справочник Л.А.Кузнецова "Акустика музыкальных инструментов" Москва, 1989г., в нём есть раздел "Язычковые музыкальные инструменты" с различными схемами, таблицами, формулами расчётов.
Хорошая книжка!
Но сразу видно, что Кузнецов математик и физик, потому что практик никогда бы не написал такого предложения:
"Язычковые инструменты, имеющие воздушные камеры переменного объема (меха), конструктивно мало отличаются друг от друга и представляют собой разновидности гармоней, баянов, аккордеонов."
"Окончательную настройку ...выполняют с точностью до ...6 центов."!!!
А в целом можно найти в статье много познавательного. Например,
- описание акустики язычковых инструментов
- описание и особенности язычков
- расчет длины язычков
- настройка язычковых инструментов
- правая механика, тембры и т.д.
ze_go Выкладывать надо однозначно. Будешь сканировать или фотографировать?
да мне одинаково - что сканировать, что фотать. как людям удобнее? так и выложу.
выложил в соответствующий раздел (PDF файл)
Скачал, спасибо.
В теории, что касается голосов, язычков, планок, все выглядит так красиво: таблицы, схемы, графики. А в практике, на фабрике, все делают вприкидку, по шаблонам да еще плюс-минус...
дело в том, что у каждого наклепщика свой почерк. бывает, на одних регистрах важно добиться ответа, а на других - яркого звука. в зависимости от этого есть миллион вариантов как делать голос (уже-шире, короче-длиннее, на конус - ровно, опиловка, и т.д.)
Потому что это - большое искусство, а не просто шаблонное копирование "стандартов"
различные варианты дают широкий спектр различного звучания - смотря по тому что требуется на конкретном инструменте, в конкретном диапазоне, и т.д.
Zenano писал(а):":9cgmqd1n написал(а):
...в зависимости от этого есть миллион вариантов как делать голос (уже-шире, короче-длиннее, на конус - ровно, опиловка, и т.д.)
К сожалению, миллиона вариантов нет! Это обусловлено, напр. в Юпитере:
1. Частотой звучания голоса.
Выбирается оптимальная длина и ширина голоса для определенной чистоты. Небольшие отклонения возможны, но это даже не миллиметры, а какие-то микроны. В противном случае голос придется по другому обрабатывать по профилю, чтобы достичь необходимой высоты звучания и он может потерять при этом силу, хороший ответ, тембр, яркость и т.д.
2. Конструктивными особенностями баяна.
Нельзя сделать фагот шире и длиннее, потому что нет для этого места на резонаторе и в корпусе. Нельзя сделать пикколо слишком широкой, т.к. при этом ухудшится ответ.
Не получится просто так увеличить голосовой диапазон на инструменте -> нужно будет менять размеры корпуса и т.д.
Поэтому зона поисков и экспериментов, без ухудшения качества того, что уже есть, очень ограничена. И этим могут заниматься лишь немногие, наиболее одаренные мастера. Другие же продолжают делать все "по шаблонам" в прямом смысле этого слова, как и 20 лет назад.
ну хорошо... давайте так....
например, ширина голоса (одного и того же, в одном и том же диапазоне, на одном и том же регистре) может иметь разницу в 1.5 раза. Так например аккорды тульские имеют эту особенность.(широкие голоса)
тоже касается длины голоса (особенно касается пиколок)
уверяю, речь далеко не о микронах.
я просмотрел сотни и сотни аккордов, уверяю что это так
для примера возьмите самое низкое ми на фаготе и тоже в басу. Какова разница в размерах?
касательно фагота согласен. Но ведь и его стараются делать максимально большим.
если бы размеры позволяли, еще бы увеличивали
не все так однозначно. некоторые любят аккорды крикливые, другие - насыщенные тембрально.
Нельзя рассматривать отдельно длину и ширину голоса, так как это две взаимосвязанные величины. Не хотелось бы влезать в математику, чтобы доказывать это, но обратим внимание на то, что многие голоса на Юпитере имеют напайки. Это единственный выход, чтобы редуцировать настоящую длину голоса до приемлимых для инструмента размеров. Иначе 800-850 голосов не уместить в одном инструменте. Голос имеющий одинаковую частоту, но другую ширину, имеет также и другую длину (соотносительно) плюс соотсветствующую по форме, весу и размеру напайку. В противном случае (без напайки) бас был бы около 12-14см длины и 1,2-1,5 см ширины, баян был бы около 1 метра в длину и ширину и весил бы 30-35 кг.

Сравнивая фагот и такой же по высоте голос в басу заметно, что фагот меньше не только по ширине, но, соответственно и по длине. А напайка имеет другую форму и больше по весу и размеру, чтобы попасть в частоту. Эти размеры заложил (из практики и расчетов) еще Волкович Юрий Константинович в своих первых Юпитерах, в 70-х годах. И так они, с небольшими изменениями, продержались до наших дней.

Сам на фабрике видел как наклепщики, при обучении молодых кадров, достают свои старые затертые тетрадки с размерами планок и голосов, а также и шаблоны, показывая их с рекомендацией скопировать, чтобы в будущем у ученика мог получиться тоже хороший аккорд.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Антон, у меня к вам вопрос: вы голоса клепаете?
насчет дискуссии: я не намерен спорить. тем не менее, специально выложу соответствующие фото, как только попадут в руки нужные инструменты
хорошо. для примера взял 2 первых попавшихся имеющихся под рукой юпитеровских аккорда
IMG_1326.JPG
IMG_1325.JPG
смотрите фаготы и кларнет (с остальными та же ситуация)
при одинаковой длине разница в ширину далеко не сотки миллиметров
поверьте, если поискать ( а не брать первое попавшееся), разница может быть куда больше
мало того, иногда мастера намеренно кларнет клепают шире (для тембра), а концертино - уже и чуть жесче (для более яркого, гнусавого тембра)
обучение учеников - одно дело, а работа нормально мастера - другое
Zenano.
Спасибо за фотографии.
По ним также хорошо видно, что фагот имеет гораздо большую напайку для достижения своей частоты (естественно, он звучит на октаву ниже). И если оставить его такой же ширины как и кларнет, то придется напайку так сильно увести вниз, что она уйдет до середины голоса. При таких условиях голос будет плохо звучать, плохо отвечать, плохо колебаться. Поэтому фаготный голос расширен по максимуму ( насколько позволяет ширина резонаторной камеры) и напайка принимает больше расширенную форму, чем удлиненную.

Теперь вопрос о миллионах вариантов в изменении голосов.
Можно ли, например, сделать сейчас фагот в Юпитере еще шире и длиннее?
Есть ли еще резервы для улучшения габаритов и параметров звучания голоса?
Сомневаюсь. Оптимальные варианты уже найдены.

Вот и говорит старый наклепщик молодому: "Василий, не делай фагот уже, звучать будет хуже!" И достает свои старые шаблоны со словами: "Я учился клепать еще у Малышева и он делал это вот так!"

P.S. Клепаю голоса уже давно.
На левой фотографии у фагота голоса уже, поэтому и напайка ушла ниже.
Не совсем пойму о чём дискуссия. О способах расточки и формы голоса? Так стандартов всё равно нет. Если клепать полностью аккорд--то понятно, что нужно ставить свои цели по звучанию и их добиваться, а если клепаешь голос--десять всё равно их нужно делать близкими по тембру к родным. На один Юпитер клепал сразу больше 50--всё-равно вариантов наклёпки практически нет.
А как же быть с аккордом, например, Арапова? У него проём под гораздо длиннее стандарта (особенно заметно начиная с 1 октавы) и шире. Пиколка вообще миллиметра не 2-3 длиннее. Фаготовые проёмы в нижнем диапазоне тоже по максимуму увеличены. К сожалению, сейчас под руками нет фото голосов (да и инструмент с Араповским недавно продали, но скоро будет ещё один). И есть похожие по проёму планки, но голоса звучат хуже. Как-то по запарке наклепал на такой незвучащий баян голос как сам чувствовал--получился ярче родных, клиенту нравится, а мне не очень--торчит. Так что варианты появляются только тогда, когда родной аккорд не звучит--можно наклепать лучше. А когда аккорд хороший--зачем экспериментировать??
Привет Vit! Хорошо, что подключился.
Речь идет о том, насколько можно изменить уже сложившиеся за многие годы размеры голосов и планок Юпитера, чтобы не потерять качества звучания и как это влияет на тембр баяна. Точки зрения противоположные, хотя истина лежит, очевидно, где-то посередине.
Вот например, нельзя значительно расширить низкие голоса, так как не хватит места в голосовой камере, да и лайку внутри некуда будет клеить так, чтобы она не цепляла за голос или стенку камеры. С другой стороны, заузить голоса тоже неправильно, так как инструмент потеряет силу звучания и тембр будет плоским.
Например, пикколку можно сделать длиннее, но колеблющаяся часть, определяющая высоту звучания, останется такой же, почти не обработанной. Если ее также проработать по профилю, то голос станет ниже. Длинная пикколка звучит ярче потому, что ее незвуковая часть тоже колеблется вместе со звуковой, двигая больше воздуха и усиливая частоты. Гусев тоже клепает такую вытянутую пикколку - звучит хорошо.
Вывод: все, что влияет на хорошее звучание баяна уже давно найдено и различия /отклонения/ от этих стандартов колеблются в очень маленьких пределах.
насчет фиксированных стандартов.
может они есть на бумаге, но в реальности все аккорды разные
я согласен что есть "эксперименты", которые ведут только к ухудшению звучания
с другой стороны, мы знаем что есть много консервативно настроенных мастеров, которые отказываются применить очевидно лучшие технологии или наработки (типа, так наши деды делали)
и потом я выложил фотки не только фагота - на кларнете тоже самое - и в среднем и в высоком регистре
а пиколки я иногда встречал очень короткие (гусевские) - и звучали на удивление классно
ясно что в 2 раза увеличить ширину голоса на фаготе не получится. Но и разница в проемах на разных аккордах далеко не сотые миллиметры
я согласен с Vit
предлагаю данную дискуссию закрыть (хотя кто хочет - может обсуждать дальше)
Zenano
Все прекрасно понимаю.
Намеренно хотел сделать акцент на стандарты и шаблоны, чтобы подискутировать. Юпитерами занимаюсь уже много лет/начал еще с музучилища/, поэтому хорошо знаю все их плюсы и минусы.
Но вопрос-> Отчего же зависит тембр инструмента, почему у разных мастеров различная краска звучания аккорда? Внешне голоса выглядят одинаковыми по размеру.
vit
А это нормально, что на Юпитере 50 голосов полетело? И почему, как ты думаешь, в чем причина?
Антон, спасибо что участвуете :)
надеюсь, что и в других темах тоже примете участие
Что касается тембра инструментов. Установил резонаторы с планками от Тулы-401 в Юпитер (кусок был)--Тула в принципе никогда не звучит, а в юпитеровском корпусе они очень прилично зазвучали--появилась и яркость и мощность. И даже ответ, как ни странно улучшился, хотя может это уже показалось после того как настроил инструмент.
Потом купили мы как-то два Юпитера--планки (клейма нет) в одном были с длинными проёмами, звучал шикарно (у меня до сих пор ощущение, что лучше не встречал)--корпус чуть-чуть нестандартный--внешние обводы были с выпендрёжами, размеры, механика и всё остальное как обычно, состояние очень неплохое. Второй Юпитер обычный в сильно разбитом корпусе и убитой механикой. Как обычно, наигрались, оба конечно разобрали--и положили на полки-так как делать было некогда. В-общем, ситуация потребовала поменять в инструментах резонаторы--так как срочно нужен был недорогой Юпитер. В нестандартный корпус воткнул резонаторы с обычными голосами, привели в порядок, настроил и продали.
Потом готовили современный корпус с крутыми голосами. Когда собрали--пришло разочарование, что-то потерялось, не стало чего-то очень неуловимого. Инструмент звучит очень здорово, но в старом корпусе (даже в расстроенном виде) было что-то большее. Мы его готовили для человека, который покупал уже у меня инструмент (кировский 4-х голосный)--и его он разыграл "под себя"--те три года что он на нём играл--инструмент изменился до неузнаваемости. Потом он меня всё просил найти ему Юпитер с таким же мощным басом и мощным "органом". В итоге он купил этот Юпитер--и за два года этот инструмент приобрёл свою окраску звучания (появилось что-то своё). Короче, человек умеет играть и обращаться с инструментом--и они его слушаются. И таких историй с изменениями тембров инструментов от работы не с голосами--а с корпусом, механикой, резонаторами--масса. По моему глубоко личному убеждению не всё зависит в инструменте от наклёпщика.
Юпитер, на котором когда-то пришлось наклепать больше 50 голосов, был 2 года от роду, все сломанные голоса были примерно в одном диапазоне--скорее всего сталь именно этой толщины была некачественная. После того как наклепал, настроил--всё пришло в норму (за последующие два года, что он был у нас в городе)--наверно кончились голоса из плохой стали
Кстати, эта проблема очень остро стоит на Акко--в некоторых инструментах в первые пол-года бывает почти весь какой-то диапазон переклёпывается. Как правило, 1-2 октава.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Vit привет! Интересно ты рассказываешь. Столько инструментов помнишь и все детали. Очевидно лежит у тебя душа к этому делу. Хорошо подметил, что тембр инструмента зависит от многих параметров. Иногда может быть и таких вещей, которые мы не можем увидеть, понять или проанализировать. Знаю, например инструмент, на котором за 20 лет ни одного голоса не полетело. Фантастика. Может быть раньше мастера клепали спокойнее, не спеша, с душой, а в наше суматошное время уже так не получится.
Вот 50 голосов на одном инструменте я еще не клепал. А около 40-ка было и при том с клеймом известного наклепщика /не буду говорить кого/. Сталь это причина объективная, иначе не объяснить такого количества сломанных голосов, чаще всего в пикколке. Но есть еще и другие причины, допустим: плохие напильники, спешка в работе, неправильная обработка планки и неправильная посадка голоса при наклепке, большие отверстия под клепку в планках или плохие пробивки для голосов и т.д. Не все эти причины приводят к поломанным голосам, но качество звучания инструмента при этих недоработках заметно снижается.

А что на АККО нет хороших наклепщиков? Часто инструменты не держат строй, плывут /слабая наклепка, лайка ???/. Хотя встречал у АККО очень приличные баяны и аккордеоны.
из моих наблюдений по причинам поломки:
1. басы с напайками в 99% случаев ломаются в районе плечиков. Похоже, что при вырезании голоса в углу плечика идет микротрещина
2. Пиколки при наклепки иногда в какой то точке цепляют какой-то микрон за окно. Обычно в этом месте и ломаются. Если это "цепляние" имеет большую степень, то конечно голос "воет" - мастер этого не допустит. Но при очень-очень маленьком касании, голос становится чуть-чуть тусклее, и иногда можно не заметить (если проверяешь пиколки только на щелчек, и не "дуешь"
3. при опиловке (плохой), похоже в какой-то точке напильник "выбирает" больше чем надо. Соответсттвенно, голос ломается именно в этой точке
4. Сталь действительно бывает хрупкая - нельзя клепать. Даже при вырезании ножницами - в конечной точке резания (плечико) - идет трещина.
5. Напильники бывает "грубые" - оставляют после себя корявый шрифт. похоже что иногда действительно по этой причине ломаются
6. заклепка. Иногда при плохой бабке, пытаются компенсировать тем, что расклепывают заклепку до дури. соответственно, идет трещина в районе заклепки
В том-то и дело, что когда встречается большое количество сломанных голосов--чаще всего они не на пиколках, а именно в узкий диапазон в 1-2 октаве (на всех планках)--скорее всего сталь. С напайкой всегда в углу пятки. На одном "Мире" в течении года постепенно почти все голоса в басу на нижней планке заменил (если не ошибаюсь из 26 родных осталось штук 8). В дополнение к шикарному списку Zenano хочу добавить ещё одну из самых частых причин поломки голоса---МАСТЕРА-НЕУМЕХИ. ЗАДОЛБАЛИ!!!!
У нас в регионе (в Томске) есть один идиот (старый пень)--он пиколки загибает в планку, говорит: мне в Москве сказали, что пиколки сейчас не настраивают!! и люди ему верят и приносят в ремонт инструменты (дорогие)--после него как лопатой д... выгребаешь--ВСЁ СДЕЛАНО С ДЕФЕКТАМИ.
Во Владивостоке один "мастер" настраивает лайками!!!--его так в Москве научили.
В Омске после настройки "мастера" мало того что не строит и голоса запилены--все внутренние голоса очень сильно искорёжены--и он говорит, что инструмент плохой и поэтому ответа нет и строй не держит!! Когда человек после нашего ремонта получил этот инструмент--сидит, играет и удивляется: надо же-строит, надо же всё отвечает.
У нас в Новосибирске один "мастер" отдаёт инструмент после ремонта всегда!!! недоделанный--не строит, компрессии нет и т.д. И говорит: всё доведу до ума, гарантия на ремонт 100 процентов. Какая на хрен гарантия--если он сразу требует ремонта!!
Как людей научить не отдавать инструменты в ремонт халтурщикам и п....ам??? Как правило, такие "мастера" очень грамотно "ездят по ушам"--такое напоют, что диву даёшься. Даже получив от них инструмент с некачественным ремонтом--люди потом опять идут к этим .... "Потому что он очень грамотно всё объясняет, потому что он знает этот инструмент--он сделает как нужно, потому что он учился в Москве (Туле, Кирове...) и т.д...." Показываешь заказчику, носом тычешь--нельзя так делать--один фиг, через пол-года приходят с убитым инструментом. Спрашиваешь: чё делал?? Ответ: в ремонт отдавал!!
И где логика???
а как это настраивать лайками? научите :)
Zenano.
Все в десятку. Даже нечего добавить к твоему списку.
Vit.
А вот настройка лайками - это уже высший пилотаж. Куда уж нам, простым смертным, до этого. Чтобы занизить голос, значит нужно лайчонку пожесче подобрать и еще при этом попасть в тон. А чтобы завысить - просто выбрать легкую. И так 600 раз! Гениально! Тут и о равномерности ответа даже думать не надо, и тембр сам по себе выровняется, а строй так вообще будет пучком стоять, - все на своих местах.
Я бы до такого никогда не додумался.

Был у меня случай, когда умельцы переумелили сами себя. На Юпитере сняли цельную планку, распилили ее, аккуратно выпили сломанный голос с куском планки и на его место вляпали кусок от Рубина.
И что самое прикольное, что клиент это даже не заметил!!! Правда игрок был тоже не ахти какой.
ну про резрезание цельной планки....
так делают ВСЕ мастера в Сербии. Голоса они там не клепают, а поскольку в свое время туда завозили юпитера и украины, клепать как-то надо было....
в итоге все инструменты оттуда с разрезанными планками
про лайки.... даже не учитывая все гстранности этой идеи, все равно все мы знаем что лайка (новая) разрабатывается со временем. В итоге, строй (даже если теоретически получится) будет держать только первый месяц.
предлагаю способ еще проще. Регулировать подъем клапанов - чем ниже, тем ниже строит :)
может создать раздел про "мастеров"?
будем делиться как ездить по ушам.
Поддерживаю!
Раздел можно назвать типа:
Про "ЧУДО-мастеров" или как не надо ремонтировать баяны
Это должно помочь начинающим не делать псевдоэкспериментов и сохранить /продлить/ жизнь некоторых инструментов.

Настраивать инструмент подъемом клапанов особенно интересно, тогда можно добиться идеальной ровности клавиатуры.
Ну а как насчет настройки регистрами? Чем меньше открывается шторка, тем ниже звук и тембр такой мягкий, умеренно задавленный!
уже. сделал в разделе "халтура"
Хорошо. Там мы и будем выкладывать все эти прибабахи.
А вообще, должен еще тебя поблагодарить, что организовал и поднял такой сайт. Классно!
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Вопрос. Что можно сделать с итальянскими кусками чтоб улучшить ответ у высоких нот Дюраль твердая не сбивается. Может сточить голос и ослабить клепку? Кто что пробовал может быть.
Bax
С какого инструмента голоса? Если они машинного изготовления, то будет не просто - слишком большие зазоры между планкой и голосом. Клепку ослаблять точно не надо, из за этого ответ не улучшится. Если сточить голос, при условии, что достаточно еще металла на конце, то ответ может быть и улучшится, но голоса потеряют силу.
Правильной установкой голоса над планкой можно тоже кое-чего добиться.
Какого качества голоса? Выложи, если можешь, фото.
Баян Фантини новый. Язычки сверху слегка закруглены и толще русских. Много голоов внутренних были прилично отогнуты. Вернул их обратно. Средние и низкие зазвучали прекрасно отвечают легко, а вот высокие от 2 октавы и выше отвечают с усилием. Попробовал туда сюда поотгибать языки. Лучше не становится Менять куски или переклепать жалко Звук приятный. но играть пианиссимо с акомпаниментом невозможно.
так...
1. перевернуть пиколку обязательно (скорее всего, уже перевернута)
2. уменьшить камеры настолько, насколько возможно. У итальянцев, и особенно у немцев, огромные камеры. Если пиколка не лежачая, камеры на в 2х последних октавах можно сделать такими, чтобы только внутренний голос не доставал
3. уменьшить высоту розетки на этих голосах так, чтобы карточка была ближе к деке. 2-3 мм нужно оставить. Если розетка невысокая, морочиться нет смысла. Но если очень большая, тогда стоит попробовать.
все сказанное касается только пиколок (высоких голосов)
4. установка на пиколках должа быть очень точной. Пару десятков туда-сюда, уже будут давать плохой ответ и тусклое звучание
Здравствуйте,уважаемые мастера!Я уже не первый раз слышу про уменьшение размера камер(я так понимаю,речь идет о резонаторных камерах)...Но ведь разве они не должны быть строго определенных размеров под каждый голос,чтобы он(голос) звучал наиболее выразительно?!!! Разве можно их делать произвольных размеров? Или я что-то не понимаю? Объясните,пожалуйста,новичку...
когда речь идет об уменьшении, речь только о пиколках
да, действительно, для каждого голоса свои оптимальные размеры камеры. Но кто сказал, что именно таковы они с фабрики.
если сравнить, к примеру идентичные размеры на разных инструментах, например, на супите и на юпитере. То вы увидите, что размер камер будет отличаться (на пиколках) в несколько раз!!
что тогда считать стандартом?
то что проделывается с камерами на пиколках - проверенный годами способ. Причем, чем дальше, тем меньше их делают даже на фабриках. Почему раньше делали иначе? - вопрос к тем кто делал
я не хочу сказать "чем меньше тем лучше", но при большом объеме камеры, образуется своеобразная "воздушная подушка". Т.о. давление воздуха оказывается недостаточным чтобы раскочегарить маленькие пиколки
а вот с басами все наоборот: делают даже "колодец", иначе не будет глубокого баса. У каждого диапазона своя специфика
Привет мастерам. Пиколки действительно перевернуты. Поэксперентировал над не перевернутым куском. В камеру влепил кусочек дерева замазал щелки воском кусок перевернул. Зазвучало поярче. Язычек приблизил по минимому. Ответ явно улучшился! Большое спасибо за совет. Еще такой момент В левой выборка. Когда включен режим готовых аккордов некоторые созвучья как бы фальшивые, режут слух. Включаю в режим выборки проверяю голоса по программному тюнеру. Все красиво +,- 0,5-2,5%. В готовом режиме некоторые аккорды, ну просто не красивые. Как в трезвучье уловить какой голос куда подстроить?
Bax
У фирмы Фантини нет таких супер инструментов которые бывают у Пиджини, Борзини, Бугари. Для своих аккордов она берет голоса среднего качества и часто смешивая в одном аккорде голоса разных производителей и разного качества. Очевидно тебе попалась плохая пикколка. Да, кстати, какая заклепка у голоса плоская или с гранями на конус?
К сказанному Zenano могу только добавить:
1. Посмотри через лупу, какие зазоры у голоса. Если очень большие, то ничего не поможет. Нужно менять голос. Если зазоры между голосом и планкой допустимые, то тогда можно кое-что еще улучшить.
2. Пикколка у итальянцев жесткая и поэтому звонкая. Это означает хорошо проработанный конец голоса и крепкое толстое основание. Можно попробовать отпустить голос, если позволяет кончик. Утончить такую пикколку - ювелирная работа и нужны очень хорошие маленькие надфили.
3. Минимальный подъем голоса над планкой /иногда такой маленький, что лезвие бритвы не проходит между голосом и планкой/. Часто смотрю с 16-кратной лупой как установлен голос на пикколке. Он должен ровно стоять над планкой без загиба кончика вниз или наверх.
4. Планка иногда неплотно прилегает к резонатору. Это не всегда заметно, так как она залита воском. От этого тусклое звучание. Чем жестче сидит планка на резонаторе, тем лучше ответ.
СергейАкимов
Очень важно соотношение размера голоса и объема камеры. Если объяснить на пальцах, то у низких голосов оно, к примеру, 1/10, а у высоких оно 1/100. При таких пропорциях потоку воздуха необходимо гораздо больше времени, чтобы заполнить камеру и создать необходимое давление для возбуждения язычка. Отсюда и такая конструктивная необходимость - минимально уменьшить объем камеры самых высоких голосов. Это улучшает ответ язычка и качество звучания голоса.

На низкосортных кусковых инструментах голоса, планки и резонаторные камеры унифицированы. Это означает, что несколько подряд идущих планок имеют одинаковый размер при разной высоте звучания и делается только с целью удешевления производства. На высококачественных профессиональных инструментах, таких как Юпитер, каждый голос и резонаторная камера оптимально определены друг под друга, что обусловлено не только физическими размерами голоса, но и частотой его звучания.
Спасибо за ответы...Антон,я не совсем понял,что вы имеете ввиду,когда говорите о "размере голоса".Какой именно размер подразумевается:длина,ширина или толщина язычка?
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Bax
вот еще на что обратите внимание
когда в камеру вклеиваете кусочек дерева.... следите за тем, чтобы в месте, где воздух входит в розетку, поверхность в камере была гладкая-без всяких ступенек и неровностей. Должна быть как бы такая "горка" - плавное закругление
и насчет сбивки - у меня знакомые мастера сбивали как-раз таки итальянские куски - результат был. Я лично не пробовал сбивать итальянцев. Вообще, у них качество голосов может сильно разниться от инструмента к инструменту
ПС, непонятно, почему этот вопрос обсуждается в разделе "настройка"???
СергейАкимов
При отношении к объему камеры важную роль играет площадь голоса, т.е. длина умноженная на ширину.
Физические параметры голоса подразумевают все характеристики: длину, ширину, толщину язычка, размер пятки, ширину плечиков, форму, массу, величину напайки и т.д.
anton_krug писал(а):":1ec5x0hi написал(а):
СергейАкимов
При отношении к объему камеры важную роль играет площадь голоса, т.е. длина умноженная на ширину.
Физические размеры голоса подразумевают все характеристики: длину, ширину, толщину язычка, размер пятки, ширину плечиков, форму, массу, величину напайки и т.д.
То есть,грубо говоря,площадь голоса( в квадратных миллиметрах) должна соотноситься с объёмом камеры( в кубических миллиметрах) как 1/10-1/100 в зависимости от размера голоса?Так что ли?...
СергейАкимов
Этот пример взят абстрактно, чтобы объяснить, что есть определенная взаимосвязь размеров голоса и величины объема резонаторной камеры.
Если тебя интересует математика и формулы, то смотри здесь.

Принцип такой:
Чем меньше объем резонаторной камеры, тем лучше для звучания. Но размер камеры обусловливается размерами голоса. Амплитуда колебания голоса определяет глубину камеры, ширина голоса определяет ее ширину и длина голоса определяет длину. Исходя из этих параметров определяют размеры камеры эмпирически. Важно, чтобы частота камеры была выше частоты голоса. Поэтому при изготовлении инструмента стараются уменьшить резонаторную камеру до минимума.
Спасибо,Антон!Теперь понятно...А книгу ту я уже давно скачал,но в математическую суть вопроса не хотелось углубляться
Вот,что написано в статье на сайте "Русская гармонь" по поводу резонаторных камер:
"Оптимальный объем каждой камеры точно рассчитывается в зависимости от высоты звука, но если делать камеры по этим расчетам, они получатся слишком большими, инструмент станет тяжелым - около пятнадцати килограммов. Некоторые профессиональные исполнители, заказывая себе баяны, мирятся с этим неудобством. А в серийных баянах и аккордеонах резонаторные камеры делаются меньше расчетных. Звучание становится не таким полным, каким оно могло быть, зато инструмент получается значительно легче."
Ну и чему верить?Где правда?...Антон,говорит,что "чем меньше,тем лучше для звучания",а здесь выходит,что это не так....Прокоментируйте,пожалуйста этот момент.

Оптимальный объем каждой камеры точно рассчитывается в зависимости от высоты звука - точно так
я бы еще добавил: от размеров голосов (на разных инструментах может быть разная)
когда речь об уменьшении камеры, речь только о пиколках
если вы сделаете так в низких диапазонах, звук будет плоский (проверено)
СергейАкимов
Если ты так упорно ищешь ответ на эти вопросы, то возьми и прочитай один раз Л.А.Кузнецова - "Акустика музыкальных инструментов". И тебе все сразу станет ясно.

Если какой-то гармонист в дилетантском стиле начинает рассуждать о конструкции профессиональных баянов, то для меня это не критерий.

Профессиональные инструменты весят около 15 кг не потому, что у них такие большие резонаторные камеры, а потому что по сравнению с гармонью у них в 6-8 раз больше голосов /около 850/, более сложные и развернутые механики, абсолютно другие габариты корпуса и меха, более продвинутая технология и конструкция.
Zenano
Если уменьшить камеру в низких диапазонах, то голос или лайка будут стучать по стенке.
На низких тонах задняя стенка тонкая, поэтому она хорошо резонирует вместе с голосом, создавая более широкий тембральный спектр.
Антон,"какой-то гармонист" очень часто бывает ещё и отличным баянистом...Я сам гармонист,кстати...А в той книге,насколько я помню,не говорится,как вы утверждаете,что "чем меньше размер резонаторной камеры,тем лучше".Книга книгой,а мнение реальных мастеров,всё-таки тоже хочется узнать...Не подумайте,что я тут затеваю спор.Спасибо!
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Антон, вы думаете, что я не знал про доставание голоса до задней стенки?
в дискуссии упущен важный момент... голоса надо раскидывать на три части - низ, середина, верх.
В басах камеры должны быть больше, момент уменьшения камер в мелодии трудно определить, но видимо где-то после трети резонатора. Вот на немецкой довоенной гармони, мастер решил эту задачу блестяще, там нет съёмного резонатора, два бруска с перегородками прямо на деке, всё четко на снижение глубины камеры. Звук красивый. Естественно гармонь двухголосая, и лежачих резонаторов следовательно два.
И ещё что очень важно, качество стали язычков. Все эти плавания звука, повторные поднастройки и т.д., только от плохого качества стали (имеется ввиду если наклёпка в норме). Юпитер кстати тоже не блещет применяемой сталью, три язычка за год как шелуха от семечек у знакомого баяниста отлетели... А на довоенной немчуре времен гитлеровской германии, что-то я не встречал таких россыпей. Сталь одновременно звонкая и упругая и шлифуется хорошо. К нашей, да иногда даже итальянской прикасаться боязно. Поэтому я и увлекаюсь "фашистами" или изредка мастеровыми русскими, но только там, где мастер добывал такую же по качествам сталь, как у немцев.
СергейАкимов
Извини, если я тебя обидел. Ничего не имею против гармони. Хороший инструмент.
Zenano
Конечно, нет. Я хотел подчеркнуть, что уменьшение камер низких голосов невозможно по физическим параметрам, а тембральные характеристики зависят еще от звучания или незвучания резонаторной перегородки.
Аметист писал(а):":16339wi7 написал(а):
...момент уменьшения камер в мелодии трудно определить, но видимо где-то после трети резонатора.
С этим я не могу согласиться.
Уменьшение резонаторных камер должно происходить так же равномерно, как равномерно увеличивается частота звучания голоса. Это чистая физика. Частота колебания язычка изменяется в геометрической прогрессии, отсюда и оптимально подобранный размер камеры должен изменятся аналогично. Но воплотить это в практике проблематично, т.к. уменьшение глубины камеры происходит за счет конусообразной центральной вставки, равномерно расширяющейся к высоким голосам. Этого явно не хватает, чтобы угнаться за изменением высоты звука. Отсюда как вариант компенсации этого недостатка - запаковка пикколки /уменьшение объема камеры с помощью дополнительных накладок/.

..Юпитер кстати тоже не блещет применяемой сталью...
Итересно, какой Юпитер? Их тысячи. Так обобщать я бы не стал. Я встречал баяны, где за 30 лет не поломан ни один голос из 800 голосов. В большинстве инструментов используется шведская сталь, самая лучшая на сегодняшний день.
В гармони около ста голосов, небольшая меховая камера, создающая давление на голос, поэтому риск облома значительно уменьшен.

Доводилось мне тоже видеть немецкие гармони 20-го и 39-го года, ЦЕЛЬНОПЛАНОЧНЫЕ, и даже голоса на них клепать. Построены по принципу бандонеона/концертины. Обыкновенные 2-голосные венские гармошки. Вроде бы ничего особенного, но звучат прекрасно.
anton_krug писал(а):":16339wi7 написал(а):
СергейАкимов
Извини, если я тебя обидел. Ничего не имею против гармони. Хороший инструмент.
Всё нормально!...
СергейАкимов
Какую гармонь ты сейчас делаешь? Диатоническая или хромка, сколько рядов, голосов в мелодии, басах? В гармони резонаторы совсем по-другому делаются чем на больших баянах.
anton_krug писал(а):":16339wi7 написал(а):
СергейАкимов
Какую гармонь ты сейчас делаешь? Диатоническая или хромка, сколько рядов, голосов в мелодии, басах? В гармони резонаторы совсем по-другому делаются чем на больших баянах.
Гармонь "Танго",мастеровая,трёхголосая цельнопланочная,хромка.Досталась по случаю.Решил восстановить для себя(хочу хорошую гармонь взамен своей "Чайки2").В принципе,резонаторы все целы.Только те,что были на самой деке(в правом полукорпусе), под лежащими на ней планками, переделывал,так как дека была треснутая(её переделывал).Сделал по размерам оригинала.Самое тревожное для меня-это изготовление новых голосов,так как часть из них сделана кое как(с огромными зазорами),изготовление и сборка с нуля механики левой клавиатуры ,и последующая настройка.Хотя это будет ещё не скоро,так сейчас нет на это времени(дома ремонт),да и с корпусом и прочими мелочами ещё нужно повозиться.Надеюсь,потихоньку всё сделаю...Вот фотографии ещё до ремонта:
22109a436032.jpg
4aebc7993d69.jpg


Да...Клавиатура правая - от "Шуйской"(мой дед поставил).Пока ещё не решил,то ли эту оставить,то ли родную вернуть.Сам гармонь сейчас разобрана чуть ли не до винтика.
Не отказался бы от помощи и советов в дальнейшем...Так этот опыт для меня первый.Настройку уже маленько освоил("Чайку" сам настраивал,экспериментировал).
Р.S.Уже,наверное,не в тему...Если так,то создам позднее отдельную(если Евгений не против).
не против:)
если хотите - можно целый раздел создать по гармошкам...
Zenano писал(а):":16339wi7 написал(а):
не против:)
если хотите - можно целый раздел создать по гармошкам...
Да,Евгений,создайте пожалуйста!Это было бы здорово!
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
СергейАкимов
Красивая гармонь! Сколько ей лет?
Видно, что еще много работы. Желаю успеха!
Антон,спасибо!Сколько ей лет,увы,не знаю точно.Могу лишь предполагать,что она,примерно,30-40-х годов изготовления.
anton_krug писал(а):":34g7obvd написал(а):
СергейАкимов
Профессиональные инструменты весят около 15 кг не потому, что у них такие большие резонаторные камеры, а потому что по сравнению с гармонью у них в 6-8 раз больше голосов /около 850/
Простите, но это вполне справедливо только если сравнивать многотембровый баян (аккордеон), например, с двух- или трёхголосной гармоникой. Если же сопоставлять инструменты одинаковой голосности, то разница в общем количестве голосов между ними будет уже не настолько велика и станет определяться только более узким диапазоном и диатоническим строем гармони. А если взять, допустим, четырёхголосную "хромку" 27х31 и стандартный двухголосный баян, да ещё неполный и без выборки, то и вовсе получится практически "то на то".
Однако в целом я, конечно, согласен, что упрощённая конструкция гармони, при прочих равных условиях, в немалой степени определяет её бОльшую надёжность в сравнении с баяном.
К пожеланию создать раздел, посвящённый гармоням, присоединяюсь!
Всем добрый день! Прошу помощи!
Прочитал почти весь форум, много интересного узнал, но не нашел вот чего: на моем баяне 2 голосовые планки сильно хрипят, хотя язычки ходят свободно. И обнаружилось что если дуть в отверстие и просто прикоснуться в это время к планке пальцем, даже не нажимая, то вся вредная вибрация уходит и голос звучит чисто. Но сами планки довольно хорошо залиты и отваливаться не собираются, даже трещин на воске нет. Не знаете, из-за чего это бывает и как лечится?
все очень просто. воск пересох. сам по себе он "держит", но из=за большОй жесткости не держит саму планку.
выход один: перевосковка
Спасибо за совет! Одну планку переделал - зазвучало как раньше, а с второй пока проблема, хрипит все равно. Правда немного по другому И похоже что голосок на этой планке расстроился, т.к. на разжим в регистре с розливом частота вибраций сильно больше, чем у остальных. А на сжим просто хрипит, зараза.
Антонио, если вы качественно перелили воск, и там все держит, то....
еще может быть проблема с лайкой. на дешевых немецких инструментах она из пластиковой пленочки. Если это так, попробуйте ее заменить на нормальную лайку, и увидите эффект
Zenano писал(а):":34g7obvd написал(а):
может быть проблема с лайкой. на дешевых немецких инструментах она из пластиковой пленочки
Простите Христа ради за оффтоп, но не могу удержаться и не вспомнить здесь когда-то мной услышанное: "А это что ещё тут за деревяшка такая пластмассовая?"
К слову сказать, синтетический материал, который используют для изготовления залогов вместо традиционной лайки, называется красивым зарубежным словом "майлар". Из него ещё упаковки разные сейчас делают (для майонеза, например, и т.п.).
А вообще-то, это самый обыкновеннейший полиэтилентерефталат (ПЭТФ) - сложный полиэфир, который выпускается в России под названием "лавсан". Забавно, что один мой виртуальный знакомый баянист, проживающий в США, рассказывал: "Была на моей "Ясной Поляне" проблема: хрипели и не строили басы. Разобрали баян. Там на планках, каждый голосок прикрывается лепестком мягкой кожи, которая прижимается тонкой пружинкой. Кимрик (баянный врач) сказал, что это допотопная система. Он всё посдирал и поставил новые лепестки из какого-то пластика. Проблема решена: звук стал, как новый!"
Дай такому "дохтору" волю, так он, поди-ка, на тульском баяне и деревянные детали все на пластмассовые поменял бы. Хорошо ещё цельные планки на куски не распилил!
я не знаю как оно там называется, да и не нужно мне это, ибо такого качества "лайки" не использовал, не использую, и не буду использовать.
а планки некоторые таки распиливают.... и довольно часто - я уже писал об этом
насчет пластмассы...
как там в Городке говорили (в рекламе на колбасу): "при изготовлении данного продукта, ни одно животное не пострадало!"
:lol:
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
На фантини до половины резонатора сидят коричневые кусочки кожи подпружиненные такими же по размеру пластиками. С середины и выше сидят вот эти вот самые лепестки. Причем лепестки пока проблем не дают а вот эти коричневые лайки иногда выгибаются только не вершиной а серединой. образовывается просвет в средней части 0,5 -1 мм и звук когда начинается и заканчивается даже не хрипит а жжужит . Приходится выравнивать и саму подпружинивающую пластину и саму эту коричневую лайку или не знаю как она там еще называется. Наверно лучше нормальной белой лайки тут ничего нет
Пластик имеет и свои преимущества:
- он не реагирует на перепад температуры, как натуральная лайка
- он не впитывает в себя воду (влажность) и не отдает ее
- он не высыхает как лайка, которая становиться грубой
- он не отвисает
- он лучше рефлектирует звук, не поглощая его как кожаная лайка
Недостатки:
- при больших размерах сильно стучит, поэтому не применяется в низких нотах
- если не ровно лежит по плоскости ( загнутые углы, прогибы и вздутия), то появляются разные призвуки.
- слишком жесткий пластик ухудшает ответ и силу звука.
- более плоский звук, бедная тембральная палитра.

При всех этих свойствах, по-моему мнению, мягкий пластик, ровно лежащий на планке, может хорошо применяться в средней и верхней части звукового диапазона инструмента.
мне как-то попался юпитер из сербии, где, естественно, нет нормальной лайки. Вот взяли и оклеили его энтим пластиком.
что сказать? может это предвзятое мнение - но звук явно пластмассовый, плоский. Правда, я не уверен насколько это именно по причине лайки, т.к. переклеивать на нормальную не стал
насчет плюсов согласен, но в инструментах типа юпитера считаю его неприменимым.
тем не менее, думаю есть смысл поэксперементировать - на переходах (т.е. последние голоса с лайкой). они обычно из-за кожаной лайки имеют тускловатый тембр, и после них когда идет диапазон без лайки, то он сразу выстреливает.
Вот тут по-моему, имеет смысл ее и попробовать
Я тоже долго сопротивлялся, чтобы не ставить пластиковую лайку на Юпитер (именно несколько верхних нот), но по ряду причин потом все-таки решил это сделать.
Согласен с тобой, что переход на верхушках "с лайкой-без лайки" очень критическое место в Юпитере, но можно добавить еще пару минусов для кожаной лайки. На верхних нотах она должна быть тонкой и мягкой, при этом еще и держать форму /не отвисать/. Но она часто отвисает. Перекатаешь её, подтянешь,- и она становится слишком жесткой и ответ сразу становится хуже и строй уходит вниз. А при динамическом изменении (крещендо, диминуэндо) голос резко изменяет высоту.
Итальянский пластик, например, часто слишком жесткий. Очень хорошая пластиковая лайка немецкой фирмы "Moritz Grimm"/Моритц Гримм/ из Клингенталя. Она мягкая, легкая и хорошо держит форму. Пикколка с такой лайкой отвечает гораздо лучше. Поэтому даже итальянские фирмы покупают эту лайку для своих инструментов.
anton_krug":19sw1wh9 написал(а):
На верхних нотах она должна быть тонкой и мягкой,
точно. а еще и узкой! а то как наклеют такой себе лапоть, раза в 3-4 шире чем голос, какая уж там эластичность.
но по моему, сейчас уже меньше такой халтуры (может я мало с новыми инструментами работаю)
а насчет пластика - думаю, сейчас такой громадный выбор всяких материалов, что не проблема, кажется найти подходящий материал - стоит только поискать
Zenano

…- а еще и эластичной! Это значит, она должна быстро открывать и закрывать проем.
Чем выше эластичность, тем быстрее будет ответ голоса.
это точно.
кстати я когда переклеиваю те самые переходы (1-2 лайки, т.е. когда немного), то всегда замеряю строй. Потом переклеиваю (прежде прокатываю лайку, ит.д.), а потом всегда прокатываю лайку уже на планке так чтобы она не была слишком зажатой. Критерий - попасть в старый строй. А то иногда перетянут лайку, наклеят, настроят. Она чуть поработает, разработается, лайка становится эластичнее, начинает больше открываться, и строй вверх уезжает.
Евгений "прокатываю" на планке - это что? поподробнее если можно. Всем привет!
привет Денис!
давно тебя не было слышно

ну скрутил валиком лайку чтобы исправить ее "отвисание"
затем налеил. лайка имеет прогиб в средине. Вот и прокатываем в обратную сторону, но так чтобы прилегание было в норме
может, слишком громкое слово использовал
:)
Zenano
Цитата:":19sw1wh9 написал(а):
...попасть в старый строй.
Хорошо сказал. По крайней мере, чтобы ноты не уехали слишком вниз. Я применяю слово "перекатать", потому что гонишь лайку с одной стороны на другую и обратно. А распрямляю не на планке, а сразу при перекатке руками. При этом верхний конец на 2/3 почти прямой, а нижний, там где лайка приклеивается, немного согнут, подпружинен. И чем больше этот сгиб, тем жестче лайка. Так легче видеть в каком состоянии лайка и на сколько она подтянута. Вообще то, угол сгиба минимальный, если хочешь "попасть в старый строй".
Но практика показывает, что лайка все-равно становится жестче и строй немного уходит.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Да.Ну,эти процессы хотя бы нам понятны.А вот почему свистки в Ясной поляне до сих пор делаются на деке - чёрт бы их побрал.Что они на резонаторе в перевёрнутом виде хуже бы звучали !!!!!!???????....У кого большой опыт в их настройке. Посоветуйте что -то дельное( ну я про внутренние голоса,как их повышать без ущерба ).Сам без особой необходимости их не трогаю.А когда приходиться ......добрым словом поминаю тульских мастеров - огромное им спасибо.
Денис, уже vit ругался на них...
в них есть еще одно ужасное качество: они страшно жесткие и широкие. Их противопоказано доставать крючком (чего не скажешь например про юпитер) - они просто ломаются...
я строю так: снимаю планку и на дувачку (счастье что хоть без лайки она (планка)
строю в 0.
ставлю в корпус, и слушаю. В основном все попадаю. Если где-то не строит, приходиться заглушать и строить уже по одному (но это не так уж много)
можно строить планку в 0 и чуть выше (+1, +2), а в корпусе уже опускать
...если же надо строй более точный, тогда глушу 1 голос полностью(тупо наклеиваю изоленту), и строю в 0 (в корпусе). затем тоже самое с другим
Ну я тоже снимаю и стараюсь попасть точно или выше. И потом доводка.Вопрос.Как они сами на фабрике это делают - неужели не надоело?
Спрашивали мы на фабрике у ведущих мастеров и настройщиков. Так же и мучаются--снимают планки. У меня подголосница для этих свистков достаёт внутренние голоса все кроме последних на каждой планке. Вообще нафига они нужны?? Эти голоса выше соль?? Всё-равно они очень быстро забиваются пылью. Вот только сегодня закончил правую на поляне-- достаются и повышаются лежачие, конечно, если повышать нужно не очень много. И у бывшей директора фабрики Чаус Анны Зиновьевны спрашивали--зачем такие излишние сложности?? Она ответила: зато у них душа... А лежачие пиколки на резонаторе Тулы 401 или на некоторых Мирах?? Это вообще мрак. Они ведь приклеены на ПВА. Пришлось изготовить специальную финтифлюшку, что бы их настраивать. Если не забуду--на работе сфотаю и выложу.
Vit , у меня тоже крючок достает внутренний голос. Но было раза 2-3 когда кончик голоса тупо ломался.
не думаю, что дело в крючке, т.к. на других баянах НИКОГДА такого не было.
ломались как-раз последние на планке (от ми до си бемоль)
Я последние сегодня тоже доставал, но просто поляна нестандартная немного--голоса чуть получше, а так последние (ля, си бемоль) опасаюсь доставать.
я заметил, что ломаются тогда, когда голоса "лапти" - широкие и жесткие.
Короткие и на конус.
А ещё у Ясной Поляны есть выдающаяся фиша - дополнительно на выборной бас МИ БЭМОЛЬ. Покажите мне человека который им хоть раз воспользовался!!!!! Теперь про крючки для свистков. Сам их не очень люблю,использую только при настройке ширпотреба. Важный момент.Голос должен прогибаться наружу или внутрь при доставании? И какая тогда толщина крючка на конце,чтоб в Поляне верхние достать без потерь? А?
У меня это даже не крючок, а прямая подголосница сточенная по максимуму на кончике и нанесены поперечные бороздки, голос за них цепляется и нормально выходит.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Скажите,я правильно понимаю,что после доставания и настройки внутреннего голоса нужно заново регулировать его положение над плоскостью планки?Ведь после такого прогиба оно(положение) не может остаться неизменным,особенно-в верхних октавах?
нет. если крючок сделан правильно, и достает человек у которого набита рука, то установка не нарушается.
(конечно, как исключение, все-же бывает - особенно если много пилить при настройке)
vit":12p9l88v написал(а):
. Если не забуду--на работе сфотаю и выложу.
Vit , очень жду фоток :)
Denis писал(а):":12p9l88v написал(а):
Теперь про крючки для свистков. Сам их не очень люблю,использую только при настройке ширпотреба. Важный момент.Голос должен прогибаться наружу или внутрь при доставании? И какая тогда толщина крючка на конце,чтоб в Поляне верхние достать без потерь?
Я тоже не сторонник крючков. Тем более что их применение в хорошо притертых голосах проблематично.А какая альтернатива?
Снимать голоса, настраивать их чуть-чуть выше, а потом догонять на месте?

Верхний конец внутреннего голоса подцепляется через голосовой проем планки как удочкой и потом в распор вытягивается через этот проем наружу. При этом он как бы приседает, чтобы пролезть в проем, где сверху еще втискивается цеплялка /крючок/.
Отсюда очень важно, чтобы толщина доставалки /крючка/ была минимальной и направление вытягивания голоса было правильным.
СергейАкимов писал(а):":12p9l88v написал(а):
Скажите,я правильно понимаю,что после доставания и настройки внутреннего голоса нужно заново регулировать его положение над плоскостью планки?Ведь после такого прогиба оно(положение) не может остаться неизменным,особенно-в верхних октавах?
Полностью согласен, что это своеобразное насильственное деформирование голоса при вытягивании его через проем наружу. В хорошо притертых голосах в басу это вообще невозможно, а в пикколке - как следствие, если не слом голоса, то нарушение установки его положения над планкой (садится ниже).
Антон, а зачем в басу использовать крючок - подголосник, когда для этого используется совсем другой крючок, который абсолютно ничего не деформирует, и не может деформировать?
тоже касается и баритонов
Так вот именно. Крючком то как раз и называется то, что согнуто крюком. И крючком достаются голоса через соседний голос.
А то, что вытягивает внутренний голос наружу через его же проем, можно назвать как хочешь: удочка, цеплялка, доставалка, зацепка,-но только не крючок.
Иначе будет --- к р ю ч к о в а я --- п у т а н и ц а.
Kruchok3.gif

Еще раз подчеркну, что достать внутренний бас с помощью зацепки невозможно!
Только крючком!
1. ну пусть будет доставалка :)
но вы же сами ее так назвали (и я тоже)
в общем, надо принять обще-утвержденное название
2. если посли доставалки нужно опять делать установку, то тогда чтож это за настройка, т.к. после изменения установки, голос опять надо подстраивать, чтож это будет? по моему наблюдению, доставалка может портить установку именно на пиколках, и то если она ПЛОХО сделана.
жескость и пофиль доставалки должна быть такой же, как у доставаемого голоса. ПОнятно,что на все голоса по доставалке не сделаешь, поэтому ищем усредненный вариант.
1. ну пусть будет доставалка :)
но вы же сами ее так назвали (и я тоже)
в общем, надо принять обще-утвержденное название
2. если посли доставалки нужно опять делать установку, то тогда чтож это за настройка, т.к. после изменения установки, голос опять надо подстраивать, чтож это будет? по моему наблюдению, доставалка может портить установку именно на пиколках, и то если она ПЛОХО сделана.
жескость и пофиль доставалки должна быть такой же, как у доставаемого голоса. ПОнятно,что на все голоса по доставалке не сделаешь, поэтому ищем усредненный вариант.
Уважаемые мастера!В книге Фадеева и Кузнецова есть такая картинка по настройке гармони тональности
"Соль"
e880fd061af5.jpg
И вот описание настройки
a425b8f317ab.jpg
Вопрос:эта схема применима к гармони тональности "Ля" в таком же виде?(картинка ниже)
a83d61139cc4.jpg
То есть,в моём случае можно начать с ноты "Си1",выставив её точно по частоте,или обязательно с "Ля1"?
Уже задавал когда-то этот вопрос на другом форуме(привет MANу ).Но теперь хочу услышать ответ профессионалов.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Чтобы настроить гармонь выше указанным способом надо иметь приличный опыт настройки на слух с чётким пониманием темперации.Пользуйтесь тюнером для настройки.Даже самый дешёвый аппарат даст вам лучший результат(в настройке гармони)чем Вы это будете делать на слух. Когда писалась эта книга тюнеров для настройки в широком распространении ещё не было. Да .Розлив всё равно придётся делать по слуху.
Denis писал(а):":2cgekjnk написал(а):
Чтобы настроить гармонь выше указанным способом надо иметь приличный опыт настройки на слух
.
Ну все же когда-то начинали...Тюнером я пользуюсь программным простеньким(AP GuitarTuner)...Реальным прибором пока не разжился...
И о розливе.Как его правильно настроить в моём случае(гармонь трёхголосая,два голоса-парные,третий-в октаву)?Я правильно понимаю,что в розлив настраиваются эти самые парные голоса,путём занижения или завышения частоты одного из них?И как определить на слух эту разницу?Должно быть какое-то определённое число биений в единицу времени?
Начинать изучать темперацию на баяне - это не вариант ,это делается на ф-но или клавесине.Там очень жёсткие законы,которые на баяне трудно ухватить.Розлив делается за счёт повышения(острый) или понижения (тупой)парных голосов в унисоне.Только или все повышаем или все понижаем.Повышение чем выше - тем больше.Иными словами,к примеру,на ноте ля 1 окт.(если гармонь тональности ля) должно быть примерно 3 биения в секунду, и чем выше, тем биений должно становится больше.Если просто по тюнеру сделать одну сторону голосов на резонаторе выше на сколько-то центов,то розлив будет не красивый. У розлива стандарта наверное нет.Тусклый инструмент можно побольше разлить,а яркий может и поменьше. Я это обычно на свой вкус (или на вкус клиента ) делаю.
Denis писал(а):":2cgekjnk написал(а):
Если просто по тюнеру сделать одну сторону голосов на резонаторе выше на сколько-то центов,то розлив будет не красивый.
Да,это я уже знаю(пытался сделать розлив именно так,как вы и сказали,по тюнеру,завысив голоса одной стороны резонатора на несколько центов-звук получился ужасным).
Denis писал(а):":2cgekjnk написал(а):
Иными словами,к примеру,на ноте ля 1 окт.(если гармонь тональности ля) должно быть примерно 3 биения в секунду, и чем выше, тем биений должно становится больше
А всё-таки-насколько больше?Какова закономерность?
Надо у Vit или Zenano попросить в разделе "физика звука"кривую нарисовать,если можно. Я делаю на слух.
Denis писал(а):":2cgekjnk написал(а):
Иными словами,к примеру,на ноте ля 1 окт.(если гармонь тональности ля) должно быть примерно 3 биения в секунду, и чем выше, тем биений должно становится больше.
Но ведь,если просто завысить все голоса, например,на 10 центов,то с ростом октавы,число биений и так будет расти(чем выше нота-тем больше биений)?Или я что-то не так понимаю?
Да. Но в первой октаве 5 центов будет приемлемый розлив ,а в третьей октаве может быть уже не красиво совсем.Поэтому на слух .
Таблица из статьи Порвенкова "Оптимальный розлив язычковых инструментов":
e6ee6a402d73.jpg
Можно на неё ориентироваться?Только проблема в том,что мой программный тюнер не показывает частоту в герцах,а только отклонение от нуля в центах.Поэтому в моём случае,наверное,действительно лучше делать розлив на слух,по количеству биений...

думаю верить можно.
я в основном классическими инструментами занимаюсь. Розлив обычно делаю по тому что "уже было".
скачайте программу dirks accordeon tuner и устанровите демо-версию
зайдите в настройки, и нажмите "Edit desired beating////
после откройте любой из пресетов
попробуйте открыть несколько и вы увидите кривую как строится розлив
сколько инструментов, столько и розливов.
на вкус и цвет....
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
СергейАкимов
Ну все же когда-то начинали...Тюнером я пользуюсь программным простеньким(AP GuitarTuner)

Очень хороший тюнер, простой и конкретный. Есть все, что нужно и им можно настраивать любой хроматический инструмент. Какая у тебя версия?

Если хочешь, могу написать как его правильно установить?
Он поможет тебе правильно темперировать строй и избежать все эти занудные круги темперации, которые теоретически правильные, но требуют немалого опыта в настройке.

Могу также подсказать тебе практические способы настройки твоей гармони.
Так как это длительный процесс и тебе нужно будет шаг за шагом осваивать настройку, то не могу выложить это за один раз одной большой глыбой.
Да,Антон,я, конечно же,не откажусь от помощи (и в правильной установке тюнера,и в настройке).Я сейчас "тренируюсь" на дешевой "Чайке2"(она настроена явно не идеально(в том числе,и мною)).А позже,когда доделаю мастеровую "Танго",упомянутую мною пару месяцев назад,возьмусь за неё.Жду ваших уроков.версию тюнера скажу позже.Заранее спасибо!
AP Tuner 3

- Для начала подними окно до конца наверх и за правый нижний угол растяни окно по максимуму. Так будет все хорошо видно на панели тюнера.
- Чтобы мелкие параметры не мельтешили перед глазами нужно установить
View>Display Rate>Slow и еще
View> Cents level>Round to 1 cent
- Проверить также Note>Tuning Setting>Equal Temperament
Это твоя нормальная темперация.
- Остальные параметры можно оставить "по умолчанию". Если хочешь больше поэкспериментировать с настройками, то прочитай Help.

Если нужна последняя версия /3.07/, то могу сбросить на e-mail.
СергейАкимов
Когда много лет назад я начинал настраивать и пытался сразу темперировать строй по кварто-квинтовому кругу, никто, к сожалению, не сказал мне три простые вещи. А именно, что для начала нужно:

1. Научиться слышать биения.
Они возникают при взятии двух звуков одновременно и слушая их увеличение или уменьшение при настройке, можно настроить чистую октаву, унисон, квинту и т.д.
2. Научиться слышать и строить унисоны.
Присоединение второго тона снизу или сверху может давать одинаковые биения. Отсюда также важно слышать изменение биений в процессе настройки.
3. Научиться слышать и строить чистые октавы. Так как чистые октавы являются основой, "скелетом" любой темперации и остаются, как правило, неизменными.

Этому можно научиться только постоянно слушая звучания интервалов. Те, кто строят только по приборам, строят визуально и слуховой контроль у них не развит или постепенно ослабевает и отключается.
В дальнейшем, работая над своим слухом, можно научиться хорошо слышать и массу обертонов в одном тоне, что поможет в настройке самых высоких и самых низких тонов.

это точно (про слух)
правда, я считаю, что биения я хорошо слышу.
последний этап настройки - на слух (ловлю дефекты) - по той простой причине, что строить по прибору "точно" можно бесконечно
а потому ищем более-менее приемлемое качество + адекватное время настройки
Антон,сделал,как вы сказали.У меня версия 3.07(незарегистрированная).Растянул окно по максимуму.Выглядит оно вот так:
94dca268995c.jpg
Всё правильно?Так и должно быть?
Кстати о биениях.Когда я пытался без соответствующих знаний сделать розлив,я тоже отчётливо слышал биения между парными голосами,когда завышал один из них...
Zenano писал(а):":2bne4jus написал(а):
строить по прибору "точно" можно бесконечно
Как мне это знакомо...
СергейАкимов
Все правильно, выглядит нормально.

Теперь три основных правила работы с голосами (можно конечно больше, но пока не нужно):
1. Всегда работать аккуратно с лайкой и голосом.
Не браться за голоса, "не лапать" их пальцами.
2. Не царапать голос там, где можно его настроить надфилем.
При работе с шабером поверхность голоса повреждается, т.к. направление борозд шабера вдоль голоса противоречит естественной обработке голоса, определяемой при изготовлении, т.е. поперек голоса.
3. После настройки голоса убрать зазубрины от точения и проверить установку.
Если голос уходит вниз, поднимается вверх или цепляет, то он меняет свою высоту.

Лучше всего не точить в одном месте, а немного перемещать надфиль по плоскости голоса. Не имеет смысла точить голос посередине - от этого он только ослабевает, а высота его не изменяется. При занижении точим низ, при завышении - верх. Не стачивать голос близко к кончику голоса! Обрабатывать можно, стачивать нельзя!
Будем считать,что это -повторение пройденного.Это я уже знал .Замечание:точить строго перпендикулярно продольной оси язычка, ведь,все равно не получится,соседние голоса не дадут?Допустимо точить по диагонали,как я понимаю?
Не только соседние голоса мешают, но и лайка. ИМХО, небольшой наклон допустим.
А вот на "Юпитере", например, некоторые настройщики строят так, что не только наклона не видно, но еще и место настройки не найдешь.
Именно такая работа для меня является эталоном.
ну это называется "по шрифту" строить.
в общем-то не настолько это и сложно.
вопрос в другом: все равно это "видимость", т.к. внутренние голоса ВСЕ настройщики царапают. Никто не будет каждый раз снимать планку, чтобы пилить по шрифту.
хотя предвариловка так и делается, но потом все равно....но при ней ведь лайка еще не наклеена
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Ну предварительная идет легче "по шрифту"/это слово мне нравится/.
А вот как "совсем несложно" настраивать "по шрифту" с лайкой?
да. это сложно "с лайкой"
но я просто имел ввиду, что внтренние голоса все равно приходиться царапать (имею ввиду фабричную настройку)
По моему, внутреннее царапание не так сильно портит голос, чем внешнее.
Для того, чтобы строить (занижать) с лайкой "по шрифту" нужно или поднимать высоко подголосником голос, или же точить голос передним краем надфиля.
хорошо. что тогда мешает строить наружный голос, царапая его изнутри?
да многие так и делают, в том числе на фабрике
Считаю, что царапание-это аварийный вариант работы для понижения внутреннего голоса и оно не должно автоматически переносится на внешний. Обработка внешнего голоса более эффективна и эстетична при работе с надфилем, т.е. подтачиванием.

При царапании голоса изнутри изменяется установка голоса, т.к. для царапания необходим определенный угол для эффективности. Так зачем загибать голос наверх делая неэффективное царапание, изменяющее установку голоса, когда можно быстрее надфилем достичь нужного результата?
это риторический вопрос был. мы же рассуждаем вслух.
вместе с тем каждый уже работает по какой-то наработанной схеме
Пикколку строить "по шрифту" очень муторно. Так как при небольшой зазубринке можно потом целый час "выправлять" голос. А какая альтернатива? Царапание снаружи?
Так легче и быстрее?
На Юпитере мне на этот вопрос ответили:
"Халтуры не позволяем!!!"
К сожалению, половина инструментов (а может и больше) попадающих в настройку уже кем-нибудь "настраивались" и очень редко настраивались "по шрифту" (хороший термин). Но когда такие попадаются --приятно. Очень часто даже с фабрик инструмент приходит--как два разных человека делали--внешние и шабером и надфилем.
Что касается розлива. Про гармони ничего хорошего не скажу--не люблю их, к тому же их чаще просто подстраиваешь, тупо делаю по сравнению с соседними. А на аккордеоне (хорошем) настраиваю ля (не знаю сколько в центах--примерно 3-4 биения в секунду) и тупо от неё разгоняю круг и выстраиваю по диапазону. Получается очень ровный и красивый розлив.
vit писал(а):":2xbtm1pk написал(а):
Про гармони ничего хорошего не скажу--не люблю их
В смысле-не любите настраивать или совсем не любите,как инструмент?
anton_krug,жду продолжения.
Vit привет!
Ты прав, когда инструмент "чистенький", то его и строишь по-другому, более аккуратно.
А прибор для настройки не используешь?
 
Сверху