Прослушал исполнение дуэта Rolland-Юпитер, для меня так не очень сочетается мидийное звучание с живым, очень большой контраст между инструментами в образовании звука.
Обучение на электронном инструменте
- Автор темы vyachek
- Дата начала
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
Динамическая клавиатура безусловно, есть. Чего нет, это меха с датчиком давления и звуков аккордеона, специально разработанных под него. Самое близкое - MIDI трубка с датчиком давления, в которую надо дуть. Также, у синтезаторов Roland нет набора аккордеонных звуков серии FR-X и эти звуки не могут быть загружены в синтезаторы.
Что и делает их ценными и показательными. Пробовали ли уважаемые преподаватели играть на Roland? Не имеется в виду 5 минут клавиши понажимать, а - играть?
Я думаю, название "живой звук" - лукавое. Звук электроники - мертвый, что ли? Все электрогитары, синтезаторы, электропиано и электроорганы, etc. - изрыгают мертветчину?
Но даже помимо этого, вопрос в обучении технике игры на этом инструменте, которой невозможно научиться на акустике.
Помните проклятые вопросы баянистов? Нужно ли начинать с 3-рядной баянной клавиатуры, имея 5 рядов? Нужно ли осваивать 4-пальцевую технику, затем переходить на 5 пальцев?
Так вот, стоит ли начинать обучение на инструменте, не имеющем динамической клавиатуры? Ну как на клавесине осваивать пианистическую технику.
Да не лукавое оно, а просто не совсем точное. Точнее было бы разделять звучание музыкальных инструментов на натуральное и искусственное (систетическое, синтезированное при помощи электроники). Имеется в виду имитация натуральных инструментов (тех же аккордеонов например. Покуда электронный синтезатор, пускай даже внешне очень похожий на аккордеон, квакает, завывает, ухает и бухает на разные неслыханные прежде в мире музыкальных инструментов голоса - всё нормально и естественно, но вот когда он начинает звучать как аккордеон или скрипка, или ещё какой-либо акустический (не электронный) инструмент, а тем более прикидываться целым ансамблем или даже оркестром таковых, то это звучание, как ни крути, искусственное, даже если получено на основе сэмплов натуральных инструментов.
Мне кажется в этих словах есть некое лукавство.
Помилуйте, как же всё вживую когда там лупер лупит? В чём, собственно, принципиальная разница между фонограммой сделанной заранее и производимой прямо по ходу исполнения, ежели и там и там некий записанный на некий носитель кусок музыки воспроизводится автоматически?Думается, что "живой" звук или "мёртвый" определяется не способом его образования, а чем-то совсем иным и важно учить музыке, а не то на каком инструменте ей учить. Если, допустим, учить играть "как Баян-MIX", то вот это по-моему и будет обучение мертвечине, на каком бы самом разнаиакустическом музыкальном инструменте оно ни велось и как бы ни увеличивало набор в классы баяна и аккордеона.
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
А когда исполнитель под минусовку играет, это нечестно?
А когда он же под оркестр или ансамбль играет - тогда как? Не он же аккомпанимент играет?
Изначально "живым" звуком называли исполнение вживую, в отличие от записи. Думаю, будет правильно оставить это определение. А лупер - особый случай.
Более того, использование аккордеонистами готовых аккордов в левой клавиатуре уже есть нечестная игра! Ишь какие хитрые выискались - целые аккорды одним пальцем брать.
Так и я о том же! Неважно что является звукообразующим элементом в музыкальном инструменте - проскакивающие язычки, колеблющиеся струны, столб воздуха или прикреплённый к звуковой катушке диффузор, важно, чтобы на нём живой человек играл. И вообще, чтобы все звуки извлекались только живыми людьми, а не различного вида автоматами. Поэтому шарманка - не живой музыкальный инструмент, а автоматическое устройство воспроизведения.
Особый случай получения и использования фонограммы.
Sego
Пользователь+
- 25 Июл 2012
- 129
- 45
Все правы!)
Я занимался достаточно долго "электронщиной". Засэмплировать, сделать "как на акустике" достаточно сложно, ибо как пример, меняешь "туше", интонирование (например в аккордеоне - мех), штрихи и т.д. получаешь другой звук на акустике, засэмплировать, обозначить на существующие, или вновь созданные контроллеры все это достаточно сложно, если вообще возможно. Плюс. "цЫфра" , есть цифра, с ее прелестями, дискретизацией в любом случае не даст аналоговый звук, плюс все прелести воспроизведения...
В родандах наверно поэтому и сделали некое "физическое моделирование", а не чистый сэмпл, и не встроили сэмплер в инструмент (сделать это сейчас достаточно просто, или програмно, или микросхемой, цена сильно не увеличилась бы). И это правильно, что не сделали. Избавили сообщество от доморощенных, и как обычно - кривых сэмплов, с не нужными дискурсами и прочим.
Но...., именно это "физическое моделирование" (звуки) вкупе с контроллером меха и есть та самая "изюминка" в цифровых Роландах. Я еще раз утверждаю, играть на них можно все, и звучать это будет не хуже акустики, а то и лучше. И это касательно именно аккордеонных тембров. Тут просто следует признать, что и акустический аккордеон не "струна" и не скрипка, имеет свой, несколько своеобразный, но и несколько ограниченный в гармониках и красках тембр, все вариации даже с ломанной декой особого многообразия не дают, собственно как и смешивание голосов. Основа остается.
Я занимался достаточно долго "электронщиной". Засэмплировать, сделать "как на акустике" достаточно сложно, ибо как пример, меняешь "туше", интонирование (например в аккордеоне - мех), штрихи и т.д. получаешь другой звук на акустике, засэмплировать, обозначить на существующие, или вновь созданные контроллеры все это достаточно сложно, если вообще возможно. Плюс. "цЫфра" , есть цифра, с ее прелестями, дискретизацией в любом случае не даст аналоговый звук, плюс все прелести воспроизведения...
В родандах наверно поэтому и сделали некое "физическое моделирование", а не чистый сэмпл, и не встроили сэмплер в инструмент (сделать это сейчас достаточно просто, или програмно, или микросхемой, цена сильно не увеличилась бы). И это правильно, что не сделали. Избавили сообщество от доморощенных, и как обычно - кривых сэмплов, с не нужными дискурсами и прочим.
Но...., именно это "физическое моделирование" (звуки) вкупе с контроллером меха и есть та самая "изюминка" в цифровых Роландах. Я еще раз утверждаю, играть на них можно все, и звучать это будет не хуже акустики, а то и лучше. И это касательно именно аккордеонных тембров. Тут просто следует признать, что и акустический аккордеон не "струна" и не скрипка, имеет свой, несколько своеобразный, но и несколько ограниченный в гармониках и красках тембр, все вариации даже с ломанной декой особого многообразия не дают, собственно как и смешивание голосов. Основа остается.
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
Справедливости ради, полное физическое моделирование Роланд осилил только в V-Piano, и стоила и весила эта штука как паровоз. Но да, это не сэмплирование, это моделирование поведения язычка в воздушном потоке, только частичное.
Опять-таки согласен, при прочих равных мыполучаем практически идеальный звук (любителям червивых яблок - даже с недостатками определенного сорта
).А вот здесь можно поспорить. Но не нужно
, поскольку есть полная возможность самому смешать аж до 7 голосов в регистре - сам себе мастер аккорда - и подтвердить или опровергнуть..А вот здесь можно поспорить. Но не нужнолюбителям червивых яблок - даже с недостатками определенного сорта
, поскольку червяка-то, сколько недостатки и достоинства ни имитируй, не обманешь ни внешним видом плода, ни ароматом, идентичным натуральному. Уж он-то муляж с настоящим яблоком ни за что не перепутает, будьте благонадёжны, и не станет мешать наслаждаться идеальной, сочной, сладкой синтетической мякотью существам с более тонким и развитым эстетическим вкусом!
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
Запоздалый ответ, но лучше поздно... Если выпрямить все извивыА вот здесь можно поспорить. Но не нужно
Я уже довольно много раз повторял: это разные инструменты. При игре на них решаются разные творческие задачи. При этом у них есть общее в изначальной концепции: и акустический и электронный аккордеоны были задуманы как инструмент-оркестр. Как с этим справляется акустический инструмент - все знают. Как это делает Roland/Bugari - вот:
Ага, оказывается небезызвестный специалист по портянкам был не совсем прав когда уверял меня:
Что ж, раз попытки распрямить червей, извивающихся в моей старческой черепной коробке, всё-таки предпринимаются, постараюсь и сам по мере своих скудеющих сил поспособствовать этому процессу. Я тоже уже довольно много раз повторял, причём совсем не то, что вам, kep, удалось "проследить". В частности, я никогда не утверждал будто электронная музыка это плохо, единственное чего я не понимаю, так это зачем электронному инструменту надо имитировать инструменты акустические. Когда изготавливают одежду или обувь из искусственных материалов, используя их вместо натуральных кожи и меха, у меня подобного вопроса не возникает, но вот для чего нужно изготавливать музыку, получая звучание трубы, саксофона, скрипичной струны или аккордеонных язычков искусственным, электронным способом, когда всё это существует и прекрасно звучит в натуральном виде, тем более что никаких животных не требуется специально убивать для создания традиционных акустических инструментов (по крайней мере если не настаивать на натуральной лайке, струнах из жил и т.п.) мне действительно не ясно (только ради того, чтобы аккордеонист мог поиграть на разных других инструментах, да ещё и на всех сразу что ли?) и электронная музыка, прикидывающаяся (и в своём обмане доходящая даже до поддельной "червивости") исполняемой на акустических инструментах, мне и правда не по душе. А против иных творческих задач я решительно ничего не имею, чесслово.
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
Примерно затем же, зачем надо было аккордеону имитировать другие инструменты - посмотрите на названия регистров. Аккордеон - инструмент-оркестр.
Последнее редактирование:
Названия регистров аккордеона (традиционного) весьма условны, также как и названия оркестровых тембровых гармоник. Они так поименованы просто потому, что их звучание чем-то напоминает соответствующие инструменты, не более того. Неужели вы станете утверждать, что, создавая аккордеон с ломаной декой, стремились добиться максимального сходства звучания соответствующих его регистров с настоящим кларнетом, фаготом и т.д.?
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
Я стану утверждать, что аккордеон перенял эту концепцию у органа, переносным вариантом которого он и был задуман. А концепция эта заключалась в комбинировании чистых тонов (каждая труба органа) в звук любого инструмента. Орган еще называли королем инструментов.
Позже эта концепция легла в основу синтезаторов: генератор звуковых волн производил любую форму - хоть синус, хоть пилу - и дальше эти волны фильтровались и комбинировались. Вот так и докатились до Роландов.
То есть на органе можно скрипку изобразить, арфу, ксилофон, владимирский рожок, вообще любой инструмент? Очень интересно. Никогда прежде не слышал об этом (не говоря уж о том, что не слышал самого органа в таком амплуа), хотя о богатом многообразии его регистров разумеется в курсе. И кстати, разве аккордеон с самого начала был многоголосным и имел возможность комбинирования отдельных голосов или, может быть, до этой органной концепции он докатился несколько погодя, будучи уже вполне аккордеоном и без неё?
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
В той или иной степени чему-либо подражая либо с той или иной степенью точности чего-то там имитируя?
P. S. Почитавши материал из википедии по ссылке kep-а сразу припомнил как мне давеча пытались тут на форуме разобъяснить что такое есть гармонь и в чём её существенное, принципиальное отличие от куда более широкого понятия гармоника. Мол это, брат, такая штуковина, втолковывали мне, которая, в силу своего видового разнообразия и в той или иной степени не имея более или менее чётких критериев для её точного описания, понимаешь ли, тем не менее преимущественно предназначена да главным образом представляет из себя, в основном обладает, как правило имеет, в той или иной мере используется для... ну и всё такое прочее в подобном же стиле изложения.
А вот что из прочитанного понравилось мне более всего (в той или иной степени разумеется ?):
В этом смысле у переносной версии органа (акустического аккордеона) особенно заметно отставание от стационарной. Надеюсь, что уж электронному-то аккордеону (может и не королю, какие нынче короли, но наверное президенту музыкальных инструментов) не только "штрайхеры" и всякие там "повествователи", но и громовые раскаты по плечу.
kep
Администратор
- 30 Дек 2009
- 1,892
- 540
Вы, наверное, огорчитесь, но - да, по плечу. Вообще, с перкуссией все очень хорошо: назначается на обе клавиатуры, может работать на части правой клавиатуры (зоне), слева может назначаться отдельно на басы, аккорды и выборку, можно настроить на нажим или отпускание кнопки, до 4 перкуссионных звуков на кнопке ( своеобразный аккорд).В той или иной степени чему-либо подражая либо с той или иной степенью точности чего-то там имитируя?
P. S. Почитавши материал из википедии по ссылке kep-а сразу припомнил как мне давеча пытались тут на форуме разобъяснить что такое есть гармонь и в чём её существенное, принципиальное отличие от куда более широкого понятия гармоника. Мол это, брат, такая штуковина, втолковывали мне, которая, в силу своего видового разнообразия и в той или иной степени не имея более или менее чётких критериев для её точного описания, понимаешь ли, тем не менее преимущественно предназначена да главным образом представляет из себя, в основном обладает, как правило имеет, в той или иной мере используется для... ну и всё такое прочее в подобном же стиле изложения.
А вот что из прочитанного понравилось мне более всего (в той или иной степени разумеется ?):
В этом смысле у переносной версии органа (акустического аккордеона) особенно заметно отставание от стационарной. Надеюсь, что уж электронному-то аккордеону (может и не королю, какие нынче короли, но наверное президенту музыкальных инструментов) не только "штрайхеры" и всякие там "повествователи", но и громовые раскаты по плечу.
Напрасно беспокоитесь, ни капельки не огорчусь! Вообще в контексте "разные инструменты и разные творческие задачи" я никакого противостояния между акустическими музыкальными инструментами и электронными не вижу, особенно если имитацию и подражание не возводить в ранг основной цели создания музыкальных звуков электронным способом. Должен откровенно признаться, что мне вообще-то и не важно на каком или на каких именно инструментах исполняется музыка, главное какая это музыка. А инструмент он и есть всего лишь инструмент и тем он лучше, чем полнее эту музыку позволяет раскрыть перед слушателем, безотносительно к тому сделан он из палки и высушенной тыквы, стебля какого-нибудь растения, выструган из особых пород древесины, хитрым способом склеен и покрыт лаком секретного, унесённого сотни лет назад в могилы состава или представляет собой электронный прибор, нашпигованный современными высокотехнологичными штучками.
P. S. Как сейчас помню, среди прочих диковин были в шкафу нашего школьного кабинета биологии искусно выполненные муляжи яблок. Так вот, все они имели на своей поверхности многочисленные следы укусов детских зубов, однако ни одно из них не было червивым. Ведь совершенно очевидно, что эти яблоки были также созданы для других задач, нежели натуральные, растущие тут же поблизости в школьном саду. Но только люди почему-то в этом не всегда хорошо разбирались, а вот насекомые-вредители не ошибались никогда.