БАЯН или АККОРДЕОН?

glory писал:
Несуразица какая-то получается. Гвоздь жмет планку - мастика глушит. А прокладка из лайки, которая между резонатором и декой, как с ней быть? Может тоже гвоздями?
Скажу. Когда я был октябрёнком, мы растаскивали выкинутые баяны и аккордеоны на запчасти. Трофейные. И дули в куски. Получали всякие "бздынь- тибидох". Ибо голос сам по себе звучит весьма посредственно.

Звучит объём камеры, которая выделена каждому голосу. Камера выточена в корпусе резонатора. Даже вроде её форма и объём рассчитаны умными людьми. И даже резонатор делают не из берёзового полена, а из конкретной древесины и конкретного пластика, которые имеют с точки зрения акустики наилучшие свойства.

Чтобы эти наилучшие свойства резонаторов реализовать, я и усматриваю целесообразность сделать связь "кусок- резонатор" наиболее плотной. Уж не знаю, хороши ли гвозди, костыли, мастики, или как у некоторых- ПВА, но прижать голос к резонатору- дело архиважное.

А лайка между резонатором и декой- она не имеет миссии формирования УЖЕ образовавшихся колебаний воздуха. Она уплотняет- да. Чтобы волны просто хорошо проходили туда, куда им положено. Без потерь.
 
Мистика в том что вы (я имею в виду оба) этому  придаете слишком большое значение. 
Голос куска ( или ц. п.) по своим физическим размерам и свойствам уже задаёт какие-то тембральные хар-ки и ответ. Что первое приходит в голову когда вы видите гвоздь на куске? Надёжная фиксация. За счёт которой можно уменьшить проливку.
Почему на "Супитах" гвозди не ставят? Сложно? А составной басовый резонатор делать не сложно? И литые басовые куски.
А как быть с высокотехнологичной цельной планкой? Выходит ее специально глушат целиком сажая на лайку. Что нельзя обойтись бех лайки? Можно. Пиколки на Юпитерах иногда так и сажают на клей и прямо на резонатор. Вот только эффект сомнителен, а проблем больше. Как и перевёрнутая пиколка...
Да, после характеристик голоса ( сталь, закалка, длина, ширина, толщина, профиль, притирка) следующее - камера. Которая должна быть по расчету и желательно из звучащего материала (сосна, ель, клен, кр. дерево, и т.д.).Хотя, если порода древесины так сильно влияет зачем камеры внутри промазывать столярным клеем и внутреннюю краснодеревую облицовку вскрывать лаком (Юпитер). Лак точно не скрипичный...
Я не хочу сказать что всё это вообще не играет никакой роли. Просто эта роль далеко не самая главная... 
И тем более не надо приписывать не свойственную роль. Тем же гвоздям..
 
В тему: на чем играют во Франции - клавиши или кнопки? Вот свежая нарезка фото с выставки (не моя)
Bellevilloise Paris 2015
 
Просто не ожидал таких откликов, вижу, что собрались здесь истинные профи, спасибо. Я не буду цитировать и просто выражу своё.
Мастика без гвоздиков в куске просто напрасная работа. Гвоздик нужен чтобы прижать Планку к резонатору, потому что голос вибрирует и планка испытывает нагрузку этой вибрации. Если её не прижать, мы увидим со временем, что планка отваливается и самое главное-появляется треск в звуке, расстроевич... Работа настройщика просто напрасна в этом случае.
А мастика работает на то, чтобы создать более надёжный вакуум для того, чтобы тщательно завести голос. Волкович - он ведь мудрый был, он всё чётко рассчитал. Голосу надо создать как можно больший комфорт-вакуум и надёжность сборки. Всё.
Далее пошёл минимальный зазор голоса с планкой. Подъём голоса для того, чтобы голос быстро заводился в разных диапазонах. Вот тут работа наклёпщика пошла и мастерство русских аккордов.
А что его глушит? Да всё - лайка, мастика, дерево корпуса, маленькая камера, целлулоид...Ведь в эту коробчёнку надо запиндюрить под 900 голосов. Но и не только глушит, кстати и тембрик создаёт.
На тембр, на яркость звука действуют много причин - угол дек, мастика, лайка, дерево, (кстати фанера для корпуса - просто невежество), целлулоид, чтобы эту всю конструкцию скрепить... Возможно и сталь, кстати, слыхал и такое я.
По поводу настройки 440-442... Слышу. Могу продемонстрировать с закрытыми глазами. Я не против 442, меня колбасит в Юпитерах в НОВЫХ этих клавишных, да и у кнопочников (кстати, не только - у многих итальянцев тоже) раздражает лично меня разливончик некий. Особенно в аккордиках проявляющийся. Да строят плохо, отвратительно просто, козлы
 
Слышите? Ну бог с ним.. Вам - верю...
По поводу разлива. Да, Юпитер академический инструмент, все голоса строятся строго в унисон- октаву. Но. На разной динамике 4 голоса ведут себя по разному. И пусть это не критично, но легкий "флёр" расстроености у Юпитеров действительно есть. И это могут усугубить несоответствие стали (толщина). Когда голос начинает колебаться не от пятки, а от заклёпки, разные профиля, недоклеп (работа-то ручная)... Да и настройка по-грамотному только на корпусе. А ну-ка подергайте 796 (это точнее) голоса. Попробовал - разобрал - вытащил резонатор (а на ломаной и 1-2 не нужных сначала) - проточил - вставил - собрал - попробовал - МАЛО. Разобрал  -. ...-МНОГО... Потому и дорого...
 
glory (10.10.2015, 08:52) писал:
Да и настройка по-грамотному только на корпусе. А ну-ка подергайте 796 (это точнее) голоса. Попробовал - разобрал - вытащил резонатор (а на ломаной и 1-2 не нужных сначала) - проточил - вставил - собрал - попробовал - МАЛО. Разобрал  -. ...-МНОГО... Потому и дорого...
Вот здесь то Дирк со своим подходом и тюнером и облегчает жизнь... Снял карту в корпусе-на столе, получил разницу и значительно сократил сборку-разборку 
 
Да как в октаву, Вы что? Я думаю, это просто Ваша опечатка. Как можно строить в октаву? Я в детстве пытался так ф-но настроить, щас думаю октавки сведу и всё. И это получилось. Все октавами были чистые(относительно моих 16 лет))Потом взял аккорд и поплыл... в старое кино. Это только потом мне объяснили про кварты-квинты, книжки умные почитал, и понял, что при всей лёгкости настройки ф-но столько тонкости и мастерства...потом как то судьба свела с настройщиком роялей на Конк Чайк в БЗК. Он мне на многое открыл глаза в этом смысле и скажу честно, и слушать и слышать стал по другому. Вот ещё раз согласен с vevom, загубить любой хор инстр можно запросто одной настройкой, а посредств вытащить. Флёр во многих новых (не надо о фирмах) БАЯНАХ и АККОРДЕОНАХ раздражает.
 
MisterX
насколько я помню, по кварто-квинтовому кругу строится только зона темперации, а дальше октавки от нее... Или я отстал от жизни?

С ф-но для того, чтобы оно "звучало" вроде как есть расстройка вверху и внизу от "правильной" настройки и в зависимости от инструмента она несколько различается. 
 
 Я имел в виду фагот- гобой- флейта - пикколо на одной клавише. А вообще можно строить и в октаву. Главное чтоб зона темперации была правильно выверена.
А насчёт Дирка - да, задумано неплохо. Но только может потому и разливчик, что Дирком увлекаются... 
Когда настройка на корпусе - последнее ОТК - ухо, и если его устраивает, значит погрешностей нет. А по Дирку?
 
glory (10.10.2015, 12:25) писал:
Когда настройка на корпусе - последнее ОТК - ухо, и если его устраивает, значит погрешностей нет. А по Дирку?
Ухо - это в любом случае, но Дирк очень неплохо сводит сам. Там вполне пристойный спекроанализатор. Единственно - долго нотку играть надо. Ну а дальше никто не мешает в корпусе послушать и проверить. Если что не устраивает - можно и достроить. 
Ну и то, о чем вы же и писали - частотная зависимость от амплитуды колебаний. Дуть надо однотипно...
 
Да я ж ничего против не имею. Дирк так Дирк. Просто психологически, представьте, Вы сняли карту погрешностей и распечатали ее в Exel, настроили все на станке, а потом проверяете все на ухо. Многие ли так делают?
 
glory писал:
Да я ж ничего против не имею. Дирк так Дирк. Просто психологически, представьте, Вы сняли карту погрешностей и распечатали ее в Exel, настроили все на станке, а потом проверяете все на ухо. Многие ли так делают?
Вроде в настройке главное результат. Ну настроили Вы Дирком, но в корпусе-то все равно проверить надо. Как без этого? 
Если инструмент "розливной", то этого можно наверное и не делать, но классический унисон все равно надо проверять или корректировать. 
 
Вы всё пытаетесь рассказать мне как это видите Вы, а я пытаюсь об'яснить Вам что происходит на самом деле...
 
vev (10.10.2015, 13:37) писал:
Если инструмент "розливной", то этого можно наверное и не делать
как не делать?
неужели Вы думаете, что выстроите идеально ровно розлив только на дувачке/по тюнеру без корпуса и "без ушей"?
100% биения на разных тонах будут отличаться.
даже если строить "по таблице".
проверено...
 
MisterX/ писал:
И таблицу в Экселе распечатываете?
а что за проблема? 
Я конечно же не настроечный гуру и не обладаю теми навыками, что ze-go. Слух похуже. Да и занимаюсь по жизни я совершенно другим. Мне просто было интересно как и что. К пенсии готовлюсь . Сяду на даче и буду как наш Оглы баяны для удовольствия потрошить. 

Так вот мои эксперименты с Дирком скорее положительные. Он реально имеет хороший спектроанализатор и имея таблицу компенсации влияния корпуса, можно достаточно точно настроить на дувачке и попасть в корпусе в правильный тон. 

Не понял! А куда делось сообщение? Его то кто грохнул?
 
Точно.  Кто то грохнул)). Но нет, не я. Да нет. Прекрасный у Вас слух, хорошие инструменты имеете. И я занимаюсь другим, вот мы с Вами схожи, не находите? К пенсии я не готовлюсь - вперёди серьёзные планы на 1 канале, будем работать ещё над этим... А вот понравилась мне Ваша фраза... Спееектрооооо анализатор. Гениально мне кажется сказано в наше с Вами время компьютеризации и глобализации. Хочу продолжить вопрос : Вы действительно верите в таблицы погрешностей? 
 
Цитата:
MisterX () писал:
Точно.  Кто то грохнул)). Но нет, не я. Да нет. Прекрасный у Вас слух, хорошие инструменты имеете. И я занимаюсь другим, вот мы с Вами схожи, не находите? К пенсии я не готовлюсь - вперёди серьёзные планы на 1 канале, будем работать ещё над этим... А вот понравилась мне Ваша фраза... Спееектрооооо анализатор. Гениально мне кажется сказано в наше с Вами время компьютеризации и глобализации. Хочу продолжить вопрос : Вы действительно верите в таблицы погрешностей?  
Я не горохал. Вадим, думаю, тоже. А больше,вроде, никто не мог...

Это не вопрос веры. Со спектральным анализом и ВЧ-техникой я сталкиваюсь по работе постоянно. Ошибка при определении частоты в данном случае могут быть в основном за счет динамики ведения меха при замере, но длительное усреднение их нивелирует. Да и относительная погрешность по мере увеличения высоты звука все время падает по мере увеличения частоты. В качестве источника погрешности также может служить короткий сигнал во временном представлении (синусоида в нашем случае) перед преобразованием Фурье. Это тоже отметается длительной выборкой на каждом звуке. 

С поличным мне поймать таблицы погрешностей не удалось. Поэтому я в них верю. Верит ли кто еще, не мои проблемы. Если есть желание - у меня есть рабочая версия Дикра и мы можем устроить тесты.