Аккордеон – этнический инструмент

[Slawa]

gerborisov (30.01.2019, 06:41) писал:

И для исполнения "Турецкого марша" Моцарта не нужны "аутентичные" инструменты. Чистота жанра, аутентичность...

 Про аутентичные инструменты вроде бы ещё никто не писал, во всяком случае в этой теме форума.. Слово аутентичность к инструментам не особо применяется, не подходит. И в общем-то здесь не о классической музыке предполагалось вести разговор. Но куда же без классики -- можно и про неё поговорить. В конце концов не всегда она считалась классикой и когда-то была вполне себе современной музыкой. А в этнической музыке можно использовать разные инструменты. И есть те, которые традиционно используются. Но есть и такие, которые вводят музыканты этно-музыки. Иногда это оказывается удачной находкой. Например в ирландской этнической фолк музыке сейчас используют иногда арфу. И это звучит очень здорово. Хотя, понятно, что арфа - это не какой-то  сугубо ирландский и только ирландский инструмент. В то же время irish botton box (диатонический кнопочный аккордеон) -- используется практически только для ирландской фолк музыки.  А вот мелодеон (диатонический аккордеон) -- используют  во многих странах Западной Европы (Бельгия, Франция, Англия, Германия, Швеция, Италия и другие страны). Мелодеон используют больше стран и музыкальных культур потому что он больше приспособлен для исполнения мелодий и аккомпанемента. В этом он похож на русскую гармонь. Ирландсеий аккордеон хорош для дерганого и рваного ирландского стиля (особенно для рилов и жиг -- матросских танцев). Но те кто хорошо стилем владеют, кто его впитал, так сказать, прочувствовал, могут играть и на обычных хроматических клавишных и кнопочных аккордеонах ирландскую музыку.

 

[Slawa]

GrigoryFainshtein (30.01.2019, 09:01) писал:

А Чардаш Монти? Чардаш - танец венгерский. Автор Монти - итальянец.Список можно продолжать до бесконечности.

 Не надо список продолжать )) Это бессмысленно. И Чайковский писал Немецкую и Итальянскую песенки, Глинка -"Арагонскую хоту" и т.д  И очень здорово написали, кстати говоря. Но тут не про классику речь. А про этно и фолк музыку хотелось бы...

 

[kep]

Slawa (30.01.2019, 10:27) писал:

А про этно и фолк музыку хотелось бы...

Slawa, тогда давайте отделим мух от котлет, по возможности. Уже упоминалось, но мне не стало понятнее: как Вы разделяете/определяете фолк и этно?

 

[Slawa]

kep (30.01.2019, 20:10) писал:

как Вы разделяете/определяете фолк и этно?

  Да вроде тут все понятно. Фолк -- это фольклорная, то есть народная музыка. У которой как бы нет авторов, хотя они есть, но это не профессиональные композиторы. Авторы фолк музыки -- это сами музыканты, играющие, поющие в традиции своего этноса (народа). Сюда можно отнести наигрыши русских, татарских, ирландских гармонистов (аккордеонистов), например. Наигрыши на любых других инструментах. Песни, созданные народными музыкантами. Эти музыканты могут иметь и образование, а могут и не иметь - это не важно. Главное, что они творят в рамках традиции и особо за неё далеко не выходят. Понятие этно-музыки -- шире. Это не обязательно фолк музыка. К этно-музыке относятся также и произведения композиторов или более-менее профессиональных музыкантов (аранжировщиков и т.д.). Этно музыка отличается от не этно музыки тем, что в ней присутствуют узнаваемые как минимум представителями данного этноса элементы - особая мелодика, особый звукоряд или пентатоника, особый ритм и гармония и т.д. Можно и подробнее охарактеризовать. Но, вроде бы, уже понятно вкратце? Если с примерами, то Р.Гальяно я считаю этно музыкантом (представляющим французскую музыку), но не фолк музыкантом, конечно. Пьяцолла - представляет аргентинскую музыку, Антонио Карлос Джобим -- бразильскую и т.д.

 

[kep]

Понял, спасибо.
По сути выходит, что практически любая музыка - этно, кроме, может быть, европейской классической. Да и то, Чайковский во поле под березкой постоял.
А фолк тогда - строгое подмножество этно, просто непрофессиональное.
Ничего не напутал?

 

[Slawa]

kep (02.02.2019, 00:05) писал:

выходит, что практически любая музыка - этно

 Вообще-то и я хотел бы с этим разобраться. Конечно, трактовки этого вопроса могут и должны быть разные. Ведь истина рождается в споре, в дискуссии. Мне кажется, что этно-музыкой сегодня считается та, где этнические элементы (мотивы, мелодика, ритм и т.д.) сознательно используются композиторами либо исполнителями этой музыки. Вот современная российская поп музыка абсолютно не этнична. Даже если в ней иногда и присутствуют элементы традиционной русской фолк (или народной) музыки. Другое дело поп музыка Индии, Турции, Азербайджана, Армении и многих других стран. Послушав популярную песню из этих стран, вы скорее всего узнаете откуда она (хотя бы приблизительно). Хочется подробно обсудить, как может быть использован аккордеон (и его различные варианты) в этно музыке. Считаю это актуальным вопросом. Потому что тенденции глобализации на планете сегодня уступают место тенденциям глокализации (то есть обратные глобализации). Глобализация для культуры губительна. Так как это усредненка. Многие ученые говорят, что глобализация культуры это по сути американизация. Посмотрите сами - американская культура (имеется ввиду североамериканская культура, а еще точнее культура США) являются доминирующими во всем мире. Её навязывают и очень активно. Я, к примеру, и сам люблю джаз и другую американскую музыку. Но это не значит, что все другие культуры, и музыкальные культуры в частности, должны уйти в небытие.

 

[vev]

Slawa,

Слава, откуда взят этот тезис от американизации? Он весьма спорен. 
Экономическое доминирование... Точнее попытка - таки да, а вот во всем остальном... Американской культуры, по-моему, вообще не существует... Ну не способно общество за 200 лет создать хоть что-то стоящее...

 

[kep]

Slawa (02.02.2019, 16:12) писал:

Потому что тенденции глобализации на планете сегодня уступают место тенденциям глокализации (то есть обратные глобализации). Глобализация для культуры губительна. Так как это усредненка. Многие ученые говорят, что глобализация культуры это по сути американизация. Посмотрите сами - американская культура (имеется ввиду североамериканская культура, а еще точнее культура США) являются доминирующими во всем мире. Её навязывают и очень активно.

Слава, от политинформаций я еще в советское время устал. И тогда же научился задавать вопрос: а сами-то вы понимаете сказанное?
"тенденции глобализации на планете сегодня уступают место тенденциям глокализации (то есть обратные глобализации)"
Ну откуда Вы этот газетный заголовок выкопали? Glocal forum начитались? Этот процесс во Франции еще в 50х шел, mondialisation назывался...
"Глобализация для культуры губительна. Так как это усредненка." 
Объясните, какое отношение маркетинговое название экономического явления имеет к усредненке? И причем тут галоши культура?
"Многие ученые говорят, что глобализация культуры это по сути американизация."
Можно список ученых? 
"Посмотрите сами - американская культура (имеется ввиду североамериканская культура, а еще точнее культура США) являются доминирующими во всем мире."
Дайте посмотреть: факты на стол.
"Её навязывают и очень активно."
Вот это - апофегей всего высказывания: кто навязывает и кому? Масоны? Мировая закулиса? Лично Вам руки выкручивают в североамериканские гаммы?

Слава, я готов и заинтересован в дискуссии об этно музыке и месте в ней аккордеона, но давайте уважать друг друга и не сыпать собеседнику за шиворот идеологическую шелуху.

 

[gerborisov]

kep (02.02.2019, 19:53) писал:

Вот это - апофегей всего высказывания: кто навязывает и кому? Масоны? Мировая закулиса? Лично Вам руки выкручивают в североамериканские гаммы?

Поддерживаю на 100%. Стандартное "тлетворное влияние Запада". По поводу отсутствия в русской попсе "народного".Находясь в любой точке мира эту попсу можно точно идентифицировать как "русскую". Ну не спутаешь это ни с чем. Так может, Оно и есть теперь "народное", а не "Коробейники", почившие в бозе?

 

[Slawa]

vev (02.02.2019, 18:39) писал:

Американской культуры, по-моему, вообще не существует... Ну не способно общество за 200 лет создать хоть что-то стоящее.

   С этим я совсем не согласен. Американцы создали свою культуру. И очень мощную. И очень серьёзную и развитую музыкальную культуру. И во многом благодаря этнической культуре (точнее культурам). Основой были англичане, ирландцы, шотландцы и другие европейцы (итальянцы, испанцы и французы ! ). Плюс африканцы - с их мощной этно культурой -- внесли свой серьезный вклад. В результате получилось несколько просто бесподобных музыкальных стилей -- таких разных и таких замечательных, и все они американские : кантри, соул, джаз, ритм энд блюз, рок -- и масса производных от этих стилей, так или иначе соединенных друг с другом и с поп-музыкой. скажу больше - американская музыкальная культура -  это лучшее, что есть в американской культуре и вообще в США. Литература у них слабовата, живопись тоже. Хореография хороша (та которая современная). Музыка -- просто прелесть. Но многие её не любят. Не любят, например, за то, что там присутствует африканская мелодика и ритмика. Блюзовые ноты, "грязные тона". Для многих европейцев до сих пор -- это как пенопластом по стеклу. Режет слух. В России многие ненавидят джаз. Я сам в детстве не любил джаз, не понимал его. К 20 годам  только "дошел". Но сейчас уже многие их тех, кто любят или любили джаз (и другие американские стили) уже от него устали и хотят слушать что-то не джазовое. Поэтому сейчас в Европе стала такой популярной ирландская, шотландская и английская фолк музыка. И ещё бретонская. дело в том, что эти направления чудом смогли сохраниться с  очень давних времен (почти со средневековья) без каких либо значительных примесей и наслоений. Эти этно стили не подверглись влияниям со стороны массовой культуры (сплошь почти американизированной). И ещё забыл сказать о немецкой, швейцарской и тирольской фолк музыке. Она стала развиваться в самые последние десятилетия. И это тоже очень мощные идут течения. Это правда так -люди по всей Европе просто устали от американских мелодий. И хотят слышать свои родные мелодии. Интересуются своими корнями, культурой. Посмотрите -  занятия и клубы ирландских,  бретонских танцев посещают многие тысячи людей. Даже в России и даже в провинциальных Российских городах. И молодежь, и пожилые люди танцуют эти танцы. И танго тоже. И бачату и другие -- это всё этнические культуры.   

 

[Slawa]

kep (02.02.2019, 19:53) писал:

"Многие ученые говорят, что глобализация культуры это по сути американизация."Можно список ученых? 

 Список чуть позже постараюсь подготовить. А.Г.Дугин, например, хорошо пишет об этно-культурах и о глобализации/глокализации. И о сути явления глобализации. О глобализации многие пишут. Раньше все восторгались этой глобализацией. Сейчас всё больше высказывают недовольство и опасения по поводу неё (глобализации). По другим фамилиям я проверю, а то по памяти могу ошибиться.

 

[gerborisov]

Дугин, Проханов и иже с ними...Тема другого форума Вся эта камарилья, не имеет отношения к науке и культуре.

 

[Slawa]

gerborisov (03.02.2019, 20:05) писал:

Дугин, Проханов и иже с ними...Тема другого форума

 Возможно это тема другого форума. Просто был вопрос, это ответ на вопрос. Но только Дугина и Проханова в один ряд не ставьте. Проханов -- писатель. А Дугин - профессор МГУ, доктор наук. Очень серьёзный ученый.

 

[Slawa]

kep (02.02.2019, 19:53) писал:

я готов и заинтересован в дискуссии об этно музыке и месте в ней аккордеона, но давайте уважать друг друга и не сыпать собеседнику за шиворот идеологическую шелуху.

 Кер, если что извините. Я совсем тут не собирался идеологические и политические дискуссии устраивать. То что я сказал, это не политика и не идеология. У меня есть и политические взгляды и идеологические, но я их тут высказывать не собираюсь. Но своё мнение о музыке и культуре я высказываю. Другое дело, что всё четко сформулировать не всегда удается. И у меня нет пока никакого готового мнения и законченно оформленного. Я сам пытаюсь разобраться в этой теме. И хочется это не одному делать, а как-то в процессе обмена мнениями. А то получается, я что-то написал, и все на меня обрушиваются с критикой. При этом ограничиваясь короткими репликами. А поподробнее и обстоятельнее никто не хочет писать. Но я все же надеюсь на какое-то развитие в этой теме. 

 

[Slawa]

 Расскажу пока смешную историю, которая со мной произошла не так давно. Стою я однажды летом в парке с баяном около сцены. Жду, когда выходить играть пару номеров. Смотрю, идет знакомый человек с моего двора из соседнего дома. Молодой парень, но уже женатый, семейный (во дворе вместе с детьми гуляем). Меня увидел, "Привет!", - говорит. -- "Это у тебя что? Баян?" Я говорю: "Баян, как видишь ))" "Сыграй что нибудь!" -- говорит. Я знаю, что он татарин. Живу я в Башкирии. Тут половина русские, а половина - татары и башкиры (плюс ещё другие этносы). Поэтому я сыграл кусочек татарской плясовой. Он мне говорит: "Клево! Не знал, что ты татарин". Я улыбаюсь, говорю, что я не татарин. А он мне с удивлением говорит: "Как же так?  Ведь на баянах играют только татары... ? Это же татарский инструмент!" Я говорю: "Извини, друг, но это не совсем так. На баянах все играют. И русские, говорю, и французы и другие. А не только татары" Он мне говорит: "Офигеть... Но я первый раз вижу, чтоб русский на баяне играл. Я, говорит, сам играю немного. У нас все в деревне играют. Кто на баяне, кто на тальянке..." Так он в недоумении и пошел куда то. Потом, правда, сказал мне, что слышал издалека как я играл. и его эта музыка очень удивила необычностью. А играл я что-то французское вроде "Под небом Парижа"

 

[kep]

Slawa (04.02.2019, 17:50) писал:

И хочется это не одному делать, а как-то в процессе обмена мнениями.

Давайте попробуем. Все равно надо разбираться с определениями, но для затравки: вот французская музыка:

Как говорится, найдите 10 отличий. Как бы Вы определили то и другое?

 

[Slawa]

kep (11.02.2019, 08:46) писал:

найдите 10 отличий

 Отличия, конечно, есть   Первое видео меня больше заинтересовало. Гальяно очень люблю, но этот парень молодой в этой теме интересней. Особенно интересно то, что на видео почти не попало (всего на несколько секунд только). Это то, что публика танцует. Это очень важно. Это значит, что люди не просто сидят и слушают, они участвуют в общем действе. Можно назвать это этно-культурным действом. Когда-то древние люди на своих древних ритуальных и обрядовых вечеринках точно так же все вместе танцевали, пели и играли кто на чем горазд. И это было круто. Молодой парень с аккордеоном является в данном действии шаманом. И у него есть отзывчивая публика (паства). Гальяно тоже шаман (как и любой настоящий музыкант). Музыкант должен быть шаманом. Но Гальяно шаман более окультуренный что ли. Как бы это правильно выразить... Гальяно больше играет музыку для искушенной в музыке публики. Его музыка сложнее. У неё другие задачи. Она более философская и глубокомысленная. Но даже при этом музыка Гальяно остается французской. Французам она более понятна и близка, чем, например, нам -- русским. Так же, как музыка Рахманинова, например, более близка и понятна русским людям, чем представителям  других этносов. Хотя Рахманинова любят и американцы многие, и те же французы. Но они про него могут и забыть вообще. Мы -- никогда!

 

[kep]

Slawa (11.02.2019, 16:04) писал:

Это то, что публика танцует. Это очень важно. Это значит, что люди не просто сидят и слушают, они участвуют в общем действе. Можно назвать это этно-культурным действом.

Я думаю, что все проще: это поп-музыка, танцевальная по определению. Французская по корням, согласен. Но от фолка она далека, сравните:

Промежуточный итог: имеем три извода национальной музыки:
<ul class="post_ul_list"><li>Фолк - народная музыка в ее первозданом виде, аутентичные инструменты и приемы исполнения. Сюда же, видимо, следует отнести аутентичных исполнителей классической музыки </li><li>Этно - музыка на основе народной, но в современных стилях и на современных инструментах. Парень с первого видео играет этно-поп. Полторы сотни акордеонных дуэтов со "Смуглянкой" - тоже </li><li>Глубокая переработка изначальных стилей, имеющая самостоятельную ценность: jazz, new musette, tango nuevo - тесно связана с личностями. Каждый музыкант такого уровня - творец стиля либо его "развиватель и углубитель". В этом случае об этно не имеет смысл говорить, там сплав всего на свете.</li></ul>

 

[Slawa]

kep (11.02.2019, 17:53) писал:

Парень с первого видео играет этно-поп

 С этим согласен. А вот с третьим пунктом -- о том что такие корифеи, как Гальяно, Пьяцолла и др. -- не имеют отношения к этно-музыке -- не соглашусь всё-таки )) Я считаю, что их музыка -- тоже этно музыка. Это не поп-музыка и не фолк-музыка, но это тоже этно-музыка, так как основывается на музыкальной традиции тех этносов, к которым они принадлежат. 

 

[kep]

Slawa (11.02.2019, 18:54) писал:

Это не поп-музыка и не фолк-музыка, но это тоже этно-музыка, так как основывается на музыкальной традиции тех этносов, к которым они принадлежат. 

А об этом раньше был вопрос: а что тогда не этно? Чересчур широкое определение получается, и в силу этого бесполезное.