Отфильтровать

Целлулоид - полировка,ремонт трещин. (Denis)

Часто приносят расколотые инструменты.Склеить проблем нет.Трещины в целлулоиде аккуратно замазываю тем же целлулоидом,который мелко нарезаю и растворяю в ацетоне.Когда высохнет,зашлифовываю и полирую.Но результатом не доволен.В растворенной массе присутствуют пузырьки воздуха и после шлифовки их становится видно. Может надо как-то по-другому? У кого есть опыт. Колитесь.
колюсь
так плохо делать как вы написали.
берем и вырезаем целлулоид вокруг трещины на пару миллиметров. это потому, что в трещину шаржируется большое количество жира. я обычно делаю разрез не меньше 5 мм - так удобнее.
затем обычным образом замачиваем целлулои (1 ацетон+ 2 воды). вода Обязательно кипяченая - иначе пузырей не избежать.
и потом клеим на ацетон целлулоид. когда я использовал в качестве клеющего состава ацеетон + целлулоид - была лажа. Целлулоид, высыхая, образует те самые пузыри. Клеим на чистый ацетон
У меня получалась как бы паста из целлулоида, и я ей как бы шпаклевал трещину,иногда в несколько слоев. А вы значит клеите сухой целу-ид на раствор замоченный в ацетоне+вода.Так,что ли? Извините если не сразу въехал. Или новую заплатку надо замочить в ацетон+вода, а потом наклеить. Честно говоря никогда не видел как корпуса на фабрике обклеивают.
новая заплатка замачивается в ацетон(1)+ вода(2).
клеиться на ацетон(Так же как и целл. ложиться)
можно растворить латку на парах ацетона (в маленькой баночке) - но не сильно. на парах можно растворить так, что целл.просто стечет вниз
нельзя допускать чтобы целл. превращался в сопли - иначе при высыхании возникают пузыри.
но и сильно жестким не должен быть
примерно - как тряпочка. Но сама структура не должна быть как кисель

посмотрите здесь ютуб
http://www.youtube.com/watch?v=ole0plFEcyk
там есть коротенький кадр как клеют целл. что-то может быть станет понятно. правда там очень быстро, но важен принцип. я первый раз клеил весь инструмент, никогда не видя как это делается (но технологию знал приблизительно) и ничего. Правда кое-где вышли пузыри. сейчас уже такого нет

кстати, из видео понятно до какого состояния размачивать целл
Огроооооомное спасибо! Буду пробовать.
Видел альтернативную выборку в другом разделе.А как выглядит процесс полировки целлулоида,чтобы получился такой результат? Поэтапно,если можно.
да все несложно в действительности
1 целл. должен быть хорошим (тот что в другой теме - итальянский). если целл. синий - блестеть нормально не будет
2. после высыхания (если весь корпус, то месяц желательно выдержать, если латка - неделю) зашкуриваю 150, 350, 600, 1200 (на фабрике еще циклиной проходят - можно и так) шкура с водичкой
3. полируется на кругу (много слоев обычной байки) + паста серая для целлулоида. все

очень осторожно со шкуркой 150 и 300 - легко протереть до дыр.

тут приноровиться надо - руку набить, чтоб целлулоид чувствовать. Вместе с тем, у некоторых сразу хорошо получается

у меня не сразу стало получаться. несколько лет клеил только латки (на гриф, трещины). перепробовал разные варианты. И только потом взялся за целый корпус. Но думаю, если б кто рассказал технологию сразу, получилось бы раньше
Для полировки можно использовать шлиф-машинку?Если да,то какая лучше подойдёт,вибрационная или эксцентриковая.Или может болгарка подойдёт на низких оборотах?У пасты полировальной есть какое-то название? Один мой знакомый использует для полировки пасту,которой полируют машины после покраски,но она не дешево стоит(маленькая баночка 600-700 рублей только один номер).
насчет пасты вы видели результат на фото. Если ваша паста после наждачки даст такой же результат, какая проблема?
а насчет шлифмашины. Как я везде видел (на ит. фабриках, на наших), все используют мотор с шайбой из байки. Ведь это недорого купить бу мотор от стиралки на рынке.... Болгарка имеет оч. высокие обороты, сожжете целл.
Хотя я скажу, что начинал работать обычной дрелью. НО, во первых слабая можность - у меня сгорел коллектор.А во-вторых, шум страшный от нее. Нужно же учесть еще и комфортность работы, если конечно, это не одноразовое мероприятие. Если одноразовое - попробуйте дрелью
Перед тем, как клеить заплатку, края старого целлулоида нужно так же слегка размочить ацетоном, что бы он немного разбух. И стык также нужно затереть ацетоном. После ошкуривания инструмента средней шкуркой , нужно пройти инструмент тампоном с ацетоном. Потом мелкой шкуркой, а затем тампоном--ацетон с водой. И потом полировать. Мотор лучше использовать не от стиралки--он слабой мощности и оборотов маловато--долго полировать. Лучше электроточило. Для домашнего использования хватит ватт 300-400--он и стоит недорого, но будет греться сильно, нужно давать отдыхать--я когда-то парочку спалил движков . Пасту можно использовать ГОИ--её проще достать. У нас стоит 700 ваттный двиг и круг из фланели--иногда пашет целыми днями, и ничего, не греется.

Старый баян, реставрация. (baroohtash)

Желаю здоровья всем обитатели этого форума!
Евгений, присоединяюсь к благодарности Владимира.
С интересом читал Вашу "открытую" переписку на другом форуме, откуда по ссылке и попал сюда.

Моя область интересов по теме баянов пока скромна: мечтая научиться играть приобрёл инструмент, хорошенько его рассмотрев, обнаружил, что вещь старая, не раз бывавшая в ремонтах, увы, не очень аккуратных рук, и в данное время не рабочая. Почерпнутое из скромной информации в интернете и ваших переписок в частности, вызвало уважительное отношение к этому полумёртвому инструменту.
А именно:
- бывшие некогда цельными латунные планки;
- латунная механика и клапана;
- "ломаная" дека (если правильно понял из ваших переписок, что это такое).
Ныне - некоторые голоса отпилены от остальных, механика частично заменена гнутыми гвоздями, клапана - частично на уродливые деревянные полуколобашки...
Мне хотелось бы своими руками попытаться восстановить этот баян, опираясь в том числе, на знания обитателей форума и сайта.
Поэтому, надеюсь в поддержке всех, кто может помочь словом или делом.
Кстати, на баяне кривыми "совдеповскими" шурупами закреплена табличка "В.С. Самсоновъ". Но, конечно, есть вероятность, что она не от этого инструмента...

На данном этапе, хочется спросить: не подскажете ли реставраторов муз. инструментов в Питере, которые согласятся помочь определить "родные" породы дерева примененные в инструменте; расскажут технологию "рассшивки" его корпуса?
Вообще в Питере с ремонтом,насколько я знаю,достаточно проблематично.Есть один толковый мастер(телефон могу позже узнать-пишите в личку),к нему вся консерватория ходит.Есть еще одна фирма-Народное творчество.Наберите в поисковике и сразу на нее вырулите.Вообще если баян мастеровой да еще и очень древний,то эта реставрация может довольно дорого стоить и не каждый возьмется.
baroohtash, а зачем вам нужно знать породы дерева? для восстановления это незачем...
обычно корпус делают из елочки (если по-уму). Если более бюджетный вариант - из фанеры.
хотя фабрика Гусарова (типа, юпитер), сейчас делает из фанеры корпуса...
деки обычно фанерные везде.
некоторые голоса отпилены - и много таких?
наверное, это потому что человек не умел клепать, и тупо вырезав, вставил туда "кусок".
я такого в сербии насмотрелся. В, общем, ничего страшного как для игры, но как для мастера - неприемлимо
Был в нашем, Петербургском, музее музыки (шерементьевский дворец). Наудачу, мне разрешили вскрыть баян мастера Самсонова. Он дошел до наших дней в изумительном состоянии. На каждой планке, на крепеже механики - клеймы мастера. Качество иструмента - обалденное. Ни одной лишней капли клея, ни одной царапины на металлических частях. Сотрудник музея сказал, что и подгонка язычков выполнена очень качественно (я пока не разбираюсь в этом).
Так что, скорее всего, купленный мною инструмент - едва ли Самсоновский (ни одного клейма внутри инструмента нету).

По поводу материалов.
Мне показалось, что у музейного инструмента деки (извините, если не правильно называю. Имею в виду те части, на которые крепятся камеры) кленовые. Материал самих камер на клён не похож. Корпус не понять из чего выполнен, т.к. и снаружи и внутри прошпонирован красным деревом. (Кстати, и мой инструмент прошпонирован и снаружи и внутри)
Я ранее играл на аккустических гитарах, как известно, в них материал деки и её конструкция - основополагающая в звучании. А что в баяне/гармони влияет на звучание? Какие детали наиболее важны, какие второстепенны?
Пожалуйста, посоветуйте/поделитесь литературой по язычковым.

Евгений, отпилен только один голос, который и поставлен обратно.
В ближайшее время сделаю фотографии и размещу здесь.
В современном Юпитере номер раз это планки(как выполнена растирка),номер два - это наклепка. Все остальное(материалы корпус.....)направлено на выявление и усиление качеств первого и второго.Ну есть еще,конечно лайки,установка голоса,сталь,клепка..... , но если первое и второе,извините г....вно,как бывает частенько,то ни третье ни четвертое не поможет. И потом когда мне говорят ,что у какого-то старого инструмента какое-то необыкновенное звучание - это,извините,просто РОМАНТИКА. Почитайте сайты для гармонистов(russian-garmon).Там на форумах гармонисты поднимают темы,что, дескать,вот раньше гармони делали.......... теперь так не делают. А сами рады бы купить новую цельнопланку,да дорого очень. А говорю так. У этих инструментов свое звучание,своего времени.Именно этим они и замечательны!Но надо четко понимать,что есть инструменты для профессиональной деятельности,для обучения,для души,для истории.....Сам люблю старые инструменты - есть в них какая-то особая энергия.С удовольствием восстановил для себя тульский баян 55(примерно)года.Лежат еще несколько аккордеонов,но пока нет столько свободного времени.
Денис. согласен с вами
тем не менее, считаю, что плохим деревом (резонаторы особенно, да и корпус), можно серьезно испортить инструмент. я лично переставлял резонаторы в разные юпитера, и скажу, что они сразу начинают звучать по-другому...
возьмите украину для примера (возможно, у вас это редкий инструмент). считаю что наклепка в нем иногда неплохая. Но все портят корпус и резонаторы. Корпус толстый - не резонирует. Резонаторы вообще странно сделаны
Про механику молчу - но это другая тема
Все правильно! Я лишь хотел заострить внимание на том,что "аккорд"имеет первостепенное значение.От наклепщика и цена зависит сильно.Попробуйте у Баринова заказать баян с аккордом Чернова,Гусева или Арапова,сразу баян будет стоить на 100-150 тысяч дороже. Ну и качество соответственное.
Спасибо!
Всё очень интересно, и если в последствии приоткроете свои секреты - буду очень благодарен.
Я видел в ваших переписках кто-то кому-то пересылал на почту книжку по ремонту баянов и аккордеонов.
Найти её в интернете не удалось.
Поделитесь пожалуйста.

Как и обещал, вот фотки баяна, о котором речь в этой теме:
http://baroohtash.narod.ru/accordion1.html
Буду признателен за ваши замечания по состоянию и советы по ремонту.
да. раритет еще тот. но если вам нравиться - играйте на здоровье.
в ремонт советую влазить только там, где он необходим - иначе можно зарыться надолго (конечно, если это не цель)
что касается "секретов": спрашивайте конкретно что интересует. Постараемся помочь. Как у вас с руками и инструментами?
Классный динозавр.Думаю,что мех не родной - металлическая отделка углов на корпусе и мехе разного размера.

сроки высыхания целлулоида

из опыта ситуация следующая:
при перетяжке всего корпуса, нужно месяц дать на высыхание.

при небольших размерах латки, надо чтоб хотя бы 3-4 дня прошло, прежде чем полировать, иначе целлулоид мягкий и срывается. Даже 3-4 дня бывает мало, но бывает работа срочная, и приходится

а вот интересно, есть ли какие-то методы, чтоб ускорить высыхание латки? кто что думает по этому поводу?
Работаю на производстве с клеем,также с красками,разбавленными ацетоном.Чтобы краска высохла быстрее-прогреваем феном строительным.С целлулоидом не работал,но,возможно,прогревание должно ускорить процесс,так как суть высыхания-испарение растворителя,а чем выше температура,тем быстрее испаряется растворитель.Главное выбрать подходящую температуру.
ясно что корпус целиком стремно подвергать такой термообработке
а вот латку на грифе - надо попробовать на неответственном участке
Чтобы краска высохла быстрее-прогреваем феном строительным.
при этом снаружи появляется сухая корочка а внутри еще сыро

суть высыхания-испарение растворителя,
и начать испаряться он должен изнутри например с помощью инфракрасной сушилки для латки (см фотогалерею) т к греть надо основание- дерево если перетягиваем корпус целиком-сушить в шкафу

а чем выше температура,тем быстрее испаряется растворитель.Главное выбрать подходящую температуру
например за 30 минут в сушильном шкафу при 60 градусах полностью высыхает окрашенная деталь кузова автомобиля
via писал(а):":1ia2argv написал(а):
т к греть надо основание- дерево если перетягиваем корпус целиком-сушить в шкафу
для корпуса - противопоказанно - убийство
а на неответственном месте (допустим, лысый гриф) - можно попробовать (для начала на ненужном куске дерева), но сомневаюсь что реально сроки изменит, а риск что поведет дерево реальный. Ну его....

Сурдина для юпитера старых моделей (IgorO2002)

Расскажите, как делается сурдина на левую крышку (ажурку) в старых моделях юпитера, технология, материалы. Спасибо.
делается попросту новая ажурка, да и все
я пробовал делатьт сурдину на старую крышку, но эффект плохой
Женя, механизм сурдины опиши пожалуйста, и какой лучше материал, дюраль алюминий или пластик?
я делаю из дюрали,которую купил на юпитере (уже готовые с прорезями)
под нее уже делаю ажурку
а ты можешь её с фотографировать или описать, внутреннюю часть с креплением, она цельная или?
IMG_2485_новый размер.jpg

спасибо, крепится она как? на чём ездит, в пазах? крепление?
я не пойму, почему не отвечает никто - я задаю глупые вопросы или?
ну форум вообще медленно дышит. на мои вопросы тоже не всегда отвечают или реагируют
насчет "крепления"
с 2х сторон делаются прижимные планки - узкие полоски текстолита. Естественно что с торцов под них подкладывается материал толщиной как сурдина (либо в плюсе)

Korichnevyj celluloid (okochim)

Privet,forumchane. U menja na Jupitere 76 goda celluloid stal neravnomerno-korichnego cveta. Dolgo na nem igrali na ulice i bajan vygorel na solnce. Tak zhe svetlye mesta pojavljajutsja v mestah trenija.(lysyj grif i t.d.) Videl sinevatie,serovatie i s fioletovym ottenkom,no korichnevyj,krome svoego ne videl.
est foto :
DSC_2680.JPG


Nedavno bajan upal so stula i v meste udara (vozle perekljuchatelja vyborki) ostalal malenkaja vmjatina i mnogo treshin vokrug nee (ochen pohozhe na treshiny posle udara po lakirovanoj mebeli). Obrezat i prikleit latku ne mogu,budet chernyj kusok na korichnevom bajane.
Podelites,pozhalujsta svoim opytom i soobrazhenijami. Konechno,vsegda mozhno polnostju pomenjat celluloid no ne hotelos by,uzh ochen privyk k korichnevomu cvetu(zhalko s instrumenta shkuru sryvat i novuju lepit').
какой размер требуется латки?
можно, если целл. необычного цвета, вырезаю латку с внутренней стороны левой ажурки
нормально вторично положить такой б.у. целлулоид не выйдет, но например в районе лысого грифа - вполне может быть
Spasibo za sovet. Est eshe odin moment,na azhurke celluloid ne vygorevshij na solnce i cvet u nego chernij(s elezametnim korichnevym ottenkom). Poprobuju vyrezat latku i povesit ee na okno.Kogda vygorit do svetlo-korichnego cveta,togda prikleju.
да. про выгоревший целл. я хотел сразу написАть. он всегда чуть темнее. Но если вариантов нет,.....

еще: http://www.translit.ru/
или что-то типа того желательно использовать

Этот ужасный СКОТЧ.... (Denis)

Кто знает как можно быстро удалить липкую массу после канцелярского скотча,которым клиенты часто заклеивают баяны - НЕНАВИЖУ их за это. Сам делаю так :Немного влажной тряпкой стягиваю весь этот ужас в одну точку и тогда его уже можно удалить.
:)
так же как баян полируется. Т.е. шайба с пастой. снимает все за секунды
а бензином не пробовали? - думаю, целлулоид этот растворитель не повредит
ну если бы речь шла об одноразовой проблеме....
но поскольку Денис занимается этим, то уж лучше шайбу сделать. А потом, шайба все равно нужна - в другой теме говорили
Можно бензином--для целлулоида он безопасен. Но запах бывает долго не выветривается. Проще сполировать.
Сенькаю.Вери мачь!

как сделать выборку на аккордеон - альтернативный вариант

итак, имелась weltmeister s5, и дали мне левую от россии с тем чтобы поставить туда выбор. Но мне так не нравятся все эти мех-рамочки-добавочки. да и аккорд в россиевском корпусе лучше звучит. Решил не переставлять механику, а просто переделать россиевский корпус так, чтобы он подходил на супиту.
корпус оказался у россии на 20 мм меньше по высоте, а по ширине почти совпадает.
1. ободрал целлулоид, доточил необходимые 10 мм с каждой стороны
IMG_0050.JPG
IMG_0049.JPG
IMG_0048.JPG

2. обтянул целлулоидом. пошлифовал. отполировал.
IMG_0418.JPG
IMG_0417.JPG
IMG_0416.JPG
IMG_0415.JPG
IMG_0414.JPG

3. пришлось переделать колесико. ввиду увеличения верхней стенки, колесико пришлось сделать 48 мм
IMG_0495.JPG
IMG_0493_.JPG
IMG_0420.JPG

4. в итоге имеем 2 левых: одна родная, другая готово-выборная
IMG_0419.JPG
IMG_0492.JPG

как поставлю механику и доделаю окончательно - выложу фотки
Российские голоса не будут звучать ни в каком корпусе . Сложно найти голоса хуже, чем в "России". Нужно переделывать резонаторы и ставить итальянские голоса (хотя бы родные от S5). Вряд ли кто-то будет перецеплять корпуса, в зависимости от программы. Лучше сделать один корпус, но хороший. Механика у России надёжная (жаль что она подходить только к S5), а голоса нужно менять. В таком варианте правая будет забивать левую почти на всех регистрах.
Простите, про басовые голоса не согласен.
итальянские в басу будут звучать хуже. у них маленькая карточка. Все баяны итальянские которые я видел (штук 50) бас - фуфло (извините)
В баритонах - лучше конечно итальянские ставить
Если Россию сбить - будет звучать хорошо
а вообще, я на этот инструмент собираюсь цельную планку в бас ставить
И еще, считаю, что юпитеровская механика левая - наилучшая. Ее можно очень класно довести

корпус у россии нормальный совершенно. Резонирует бас уж точно лучше чем в маленьком супитовском корпусе
и еще. конечно, можно сделать новый корпус, но для людей зачастую важна еще и стоимость. А если кто хочет новый - нет проблем сделать новый. Но для с5 я лично не вижу необходимости в этом - не того уровня инструмент

и еще. 2 корпуса было у некоторых моих знакомых. Естественно, что на концерте никто не меняет их. Но студенты часто играют в кафе, или эстраду (халтуры). Вот тут то и пригодиться готовая левая
Российские голоса хоть зазбивайся--всё равно уродство по звуку. У них сталь плохая. На басовых голосах вообще очень сильно заметно. К тому же у них все голоса почему-то со скруглёнными углами.
конечно, голоса лажевые.
Но еще раз повторюсь, когда у людей ограниченная сумма, какой другой выход?
ведь и на россиях играют люди, и довольно много.
Инструмент в своем ценовом сегменте
еще раз повторюсь: бас будет полностью цельнопланочный
Всё же попробуйте поставьте в выборку родные голоса от S5. Почувствуйте разницу. Они всё же тембрально ближе к правой, чем сбитые российские. Бас лучше весь цельный не делать--только бас. Остальные тоже лучше родные--гораздо лучше получится тембр инструмента.



ок.
Виталий, я ведь их сотни перепробывал (и с ит. в левой в том числе) - какоето представление имею
цельнопланочный будет ТОЛЬКО бас
а насчет ит. выборки - то я в общем-то так и собирался делать
но тут я ограничен деньгами. Если люди захотят - поставлю
все бюджет определяет

Инструменты и материалы. (Denis)

Хорошие напильники для настройки и наклепки-очень актуальная тема! Кто чем пользуется? У меня еще остался запас напильников ручной насечки,но на исходе. Бывает попадаются новые неплохие,но и блошиные рынки прочесываем на предмет старья. Пишите.
да... с этим проблемы. даже не знаю что сказать
Был в магазине,где продают оборудование для ювелиров. Так вот там есть трехгранные напильники. И номер подходящий и заострен на конус и настоящее швейцарское качество. Но протестировать не смогу-аж целых сееееееемьсот рублей стоит! Конечно если бы золото или серебро обрабатывать его бы на долго хватило......... а так нет. А сами насекать не пробовали? Если интересно могу описать старую Тульскую технологию.
в принципе, я на фабрике брал когда надо было - пока есть еще запас
я аккорды целиком не клепаю - нет необходимости. А так, выборочно - по ходу ремонта приходится
А алмазными надфилями когда-нибудь пользовались?
иногда для пиколок высоких (си-бемоль последнее), но мне не сильно хорошо. шрифт получается плохой. уж лучше напильник мелкий
В основном бор-машиной пользуетесь? Или как.
погодите, мыж о наклепке вроде говорим. какая же тут бормашина может быть?
Сорри. Виноват.
Был магазинчик у нас (года 2 назад) в хабаровске,привозили надфиля им с Тулы,так я там пару раз был,штук 20 (или больше) взял (себе и ни себе) -до сих пор пользуемся,хотя кончаются уже(жалко однака,месяц назад сломал предпоследний круглый). А китайские(которых валом) только гладят...

Как изготавливаются голосовые планки? (СергейАкимов)

Давно интересует этот вопрос.Хотелось бы узнать этапы этого процесса в условиях собственной мастерской(то есть,как бы вы сами при необходимости сделали голосовую планку с нуля).Интересует,прежде всего,технология изготовления голосовых проёмов.Картинки приветствуются.
Варианта два. Или вырубаются при помощи спец.матрицы и большого молотка, или высверливаются. Всё равно расточка вручную при помощи растирок. Растирки - обычно плоские ,разной длинны и ширины, напильники сточенные до половины и больше на наждаке.На вылете голосовой проём растачивается маненечко шире чем на входе.В том -то вся и штука, что от этого маненечко зависит чуть ли не 60-80 процентов будущего звучания. Всё точится на глаз.
Как понять "сточенные до половины и больше"?Стачивать нужно насечку напильника или что?

с одной стороны насечка напильника стачивается примерно до половины изначальной толщины, т.е. был напильник 4 мм толщиной, а стал 1.5 - 2 мм
у меня давно в голове идея о лазерной резке.
качество будет в 100 раз выше чем после советских убитых матриц (кто видел - не даст соврать)
по моему, в Питере есть мастера которые так и делают
Zenano писал(а):":3qx0lw9g написал(а):
у меня давно в голове идея о лазерной резке.
качество будет в 100 раз выше чем после советских убитых матриц (кто видел - не даст соврать)
по моему, в Питере есть мастера которые так и делают
Это же,наверное,дорогое удовольствие-иметь собственное подобное оборудование...Или они заказывают изготовление планок на каких-то металлообрабатывающих производствах?
Возможно,наверное,и голоса лазером резать.У меня вопрос:если на голосе,на границе между пяткой и зашлифованной частью,т.е. там где язычок подрезается видна зарубка(микроцарапина),то какова вероятность,что голос и сломается у основания.По моим наблюдениям такие голоса и ломаются быстро,или я ошибаюсь и это не связано с поломкой?
Точно сказать нельзя. Знаю,что некоторые мастера, после придания язычку профиля, прошлифовывали его ещё мелкой шкуркой как раз для того ,чтобы исключить поломку голоса из-за грубого шрифта после напильника.Одного такого мастера знаю(ему сейчас уже под 70). Он так делал на инструментах, которые собирались дома...ну как бы на лево, т.к. там никто не подгонял.
что то сильно сомневаюсь насчет эффетка шкурки. Если есть "зарез" то шкуркой его не исправить (этож сколько шкурить надо)
голос поломается в точке наименее тонкой. Вопрос, исправит ли это шкурка - я лично сомневаюсь
возле пятки ломаются голоса только басовые - но вовсе не оттого что там "царапина", а потому что там голос выбран.
остальные ломаются посредине (там где выбраны)
очень часто также голоса ломаются от трещины которая идет от заклепки
вообще, мы уже где-то обсуждали причины поломки голосов, и перечисляли их
Еще вопрос:толщина цельной планки(например,в баянах "Юпитер") уменьшается от низких голосов к высоким или остается постоянной по всей длине?

Сбивка кускового аккорда (MAN)

Виктор писал(а):":1p7p5258 написал(а):
почему-то мало вопросов от любителей, ведь их большинство
Здравствуйте уважаемые Мастера!
Вот вам вопрос как раз от любителя (меня, то есть).
Я уже неоднократно встречал в различных источниках упоминания об этой самой "сбивке" (иногда ещё пишут "прокатка"). Если я правильно понял, то смысл этой существенно улучшающей качество планок и абсолютно загадочной пока для меня операции заключается, прежде всего, в уменьшении зазоров между язычками и краями голосовых проёмов и делается это на кусковых алюминиевых планках, изготовленных серийно? А как же это делается? Если возможно, расскажите, пожалуйста об этой технологии хотя бы в общих чертах для начала.
С уважением, Александр Морозов (MAN).

Для Zenano: Евгений, простите меня ради Бога, если я опять неудачно разместил этот свой вопрос. Я просил чтобы Вы сделали это за меня, но моё жгучее нетерпение заглянуть поскорее за "завесу тайны" не позволило мне этого дождаться.
никаких извинений!
все нормально :)
это же не деспотия, а желание оформить форум так чтобы можно было найти нужную информацию
пусть будет тут пока
итак. о сбивке в общих чертах
пока на словах
может, когда--то размещу фото...
суть операции заключается в том что уменьшаются зазоры между планкой и голосом с 3х сторон (с той где заклепка, естественно, уменьшать нечего....)
существуют разные методы и способы. я опишу как делаю я.
естественно, планка должна быть снята с резонатора, и лайка тоже...
1. вначале необходимо сделать установку (т.е. положение голоса "выше-ниже").
для этого спец. молоточком аккуратно ударяем в районе основания голоса, отступая от заклепки прим. на 7-9мм.
В россиях очень часто голос буквально "приподнят" в этом месте над планкой, и там очень большой зазор уже от этого. Уже эта простая операция приносит свои плоды.
2. затем сдвигаем оба голоса друг другу (это делается на специальной бабке - постукиванием молоточком), таким образом,чтобы зазор между голосом и планкой был минимальным.
3. далее, сбиваем крайние части планки. ДЛя этого аккуратно ударяем в районе основания и в районе края голоса (т.е. в двух точках). Важно заметить, что бить нужно не в районе окна, а чуть дальше. Потому что если бить в районе окна, то получите изгиб, и неудовлетворительный результат. Если же сбивать как я описываю, то крайние части планки, как бы "приближаются" к голосу, уменьшая зазор до минимума
4. сбивается верхняя часть планки. ДЛя этого красиво заточенный инструмент (наподобие отвертки) ставим на планку на расстоянии 2-3 мм от края, и ударяем по нему молоточком. Алюминий "растекаясь", уменьшает зазор вверху голоса. Затем, подобную операцию делаем на обратной стороне (не путать с ответным голосом) для того, чтобы на выходе голос также не имел зазора
5. делаем установку голоса.
все. осталось наклеить лайку и настроить..
понимаю, что из подобного описания, может мало что понятно...
Затем, подобную операцию делаем на обратной стороне (не путать с ответным голосом) для того, чтобы на выходе голос также не имел зазора....

заметил, что на мастеровых кусковых планках довоенной Италии и Германии с противоположной стороны голосового проёма от язычка имеется полукруглая фаска, то есть металл снят... казалось бы по всем параметрам это невыгодно и увеличивает риск срыва голоса, но в итоге они наоборот звучат ярче чем без этой фаски. И вообще когда продуваешь язычок установленный на планки из цветмета то легко замечаешь как звучит и сама планка, алюминий к сожалению не "поёт"...
а лучше всего звучит цельная планка, естественно...
Евгений! Большое Вам спасибо!
Если позволите, задам несколько уточняющих вопросов в соответствии с пунктами Вашего описания:
1. Ударять здесь, очевидно, следует непосредственно по язычку?
2. Такое сдвигание, если я правильно понимаю, обеспечивается за счёт небольшого смещения заклёпок вместе с язычками к центру планки. Спец. бабка служит здесь, видимо, упором для концов заклёпки, а удары наносятся по противоположному торцу планки? Затем планка переворачивается и то же самое делается со вторым голосом? Так? Значит, таким образом, уменьшаются боковые зазоры, обращённые к центру планки, но, соответственно, увеличиваются обращённые к её краям, однако и они впоследствии будут уменьшены выполнением п.3? Верно? А заклёпки в результате подобных действий не ослабевают?
4. То есть на планку, по сути дела, наносятся этакие "риски-вмятины"? 2-3 мм нужно отступать от края проёма или планки?
5. А что именно входит в процедуру "установки голоса"? Придание ему нужного "отгиба", нарушенного в п.1, или не только это?
Вот какие интересные вещи делают на губных гармошках, близко к нашей теме http://www.garmoshki.ru/pages/custom.htm
Вот еще цитата 2) Обработка слота
Берется шарик от шарикоподшипника или тыльная сторона сверла (просто твердого круглого стержня) и несколько раз с силой проводиться по обратной стороне слота.
Можно также эмбосить и со стороны язычка, но я советую шарик диаметром 8-10мм. И уже не с силой давим, а послабее. На такой шарик легче дозировать усилие на одну из сторон слота - язычок не всегда расположен по центру слота и симметричный эмбоссинг не полностью поможет. Но в этом случае можно еще роликовым стеклорезом рядышком со стенгой слота прокататть желобок, который выдавит материал платы в слот.
Я котролирую все это 30кратным микроскопом
Ссылка http://forum.harmonica.ru/viewtopic.php ... BA#p166926
смотреть в конце страницы
да. это вариант. лучше чем ничего
но по-сути, это вариант "дешево и сердито"
потому что сужение окна происходит только в районе входа язычка в окно и только в районе каких-то там микрон. Уже следующее место в теле планки будет обладать все теми же бОльшими размерами (коряво написал). а про выход язычка я молчу.
нормальную сбивку это не заменит
но, между прочим, я эту операцию ТОЖЕ делаю, но как заключительную стадию всего (забыл написать выше).
после нее необходимо язычек "прощелкать", чтобы устранить заусеницы на краю окна, и зацепление-залипание голоса

Как сделать проёмные клапана самому (leucopsis)

Если нет возможности приобрести или найти заводскую лайку, из каких материалов можно сделать качественный заменитель?
из пластиковой плёнки можно попробовать( сам не пробовал) или вот http://www.bastontula.ru/index.php?cate ... prni99eek7

Баян трехрядный Вельтмастер долго стоял (sva11)

Как чайнику проще почистить внутри? Много не хватает полосок - чем закрываются отверстия где голоса. Из какого подручного материала их можно сделать ? И надо ли протирать голоса спиртом если долго стоял баян ?
Чистить зачем? Просто пыль или ржавчина? Где и что почистить? Не совсем понятно. Полоски это видимо проёмные клапана на голосовых планках( или залоги, как их ещё называют) - они что, отвалились, почему не хватает?
Почему не хватает - не знаю. Да и зачем знать. Надо новые делать. Плюм воск кое где поодходил. Встал вопрос или продаваьб или делать для себя. Вроде чита л что можно вместо воска использовать ПВА. Баян этот эксперементальной партии с утопляющими кнопками - те что справа. Вот и вопрос для спецов. Стоющие у этого баяна голоса или нет? А то воздух где сифонил у голосов заделал и возник этот вопрос. Т.к если для себя - то надо все отчищать и по новой промазывать. Время свое берет
Это не экспериментальный--это очень старый баян. На помойку
Для тренировки подойдёт - не жалко.Потренируйте перевосковку.Все голоса снимаем с резонаторов( только обозначьте как-то,чтоб на те же места и той же стороной потом поставить)очищаем от ржавчины, пыли,если надо обезжириваем(только лайки сначала оторвите).Потом приклеиваем обратно лайки или меняем на новые( кстати надо бы новую тему открыть "как сделать проёмные клапана самому").Заливаем по-новому воском.Потом настройка. Ну эт так, для практики.А вообще добиться компрессии на таких инструментах невозможно, да и нерентабельно,мех наверняка высох,лайку на клапанах правой клавиатуры надо менять.голоса у этих инструментов - шир потреб. Если для себя - возится не стоит,лучше поискать другой инструмент.А как труп для вскрытия подойдёт.
да...уж
ободрили человека
Нет ну лучше уж правда чем ложь.....Мне часто приносят древние инструменты.Приходится объяснять,что здесь уже пахнет реставрацией и материально это не рентабельно, если это только не реликвия какая-нибудь или семейная ценность.Особенно гармонисты очень консервативны. Отроют старинную тульскую гармонь и думают,что отхватили что-то ценное.А потом несут - сделай мне,чтобы мех держал,чтоб ответ был вверху хороший,и чтоб погромче звучала,и настрой .А там до настройки как до Пекина. Один мех минимум тысяч 7 выйдет,правую механику лучше поменять,резонаторы новые сделать,да и голоса не фонтан. Эт я к чему....К выбору инструмента надо посерьёзней относится и не спешить.Простите ...никого не хотел обидеть.Если нужно расскажу ,какой инструмент лучше подобрать,чтоб не переплатить и можно было ещё ремонтировать.
Я уже писал вопрос по изготовлению лайки - но все молчат. А не плохо было бы закрепить тему - многим пригодилось бы. Чтобы не спешить - надо разбираться. Да и рынок особо не в изобилии - кругом одни перекупщики. А у них и опыт и время. Посоветуйте тогда дешевый баян со звуком аккордиона - желательно трехрядку . И во сколько это обойдется ? Кстати меха и корпус в идеальном сост. Но если звук того не стоит - то надо отдавать.
sva11 писал(а):":m3wz6h9s написал(а):
Я уже писал вопрос по изготовлению лайки - но все молчат

"изготовление" - по-моему немного не то слово,
изготавливают лайку специалисты по выделке кожи на кожевенных фабриках, но никак не мастера по ремонту баянов,
а нарезать:
ну как-то так...
78481a40c368.jpg

sva11 писал(а):":m3wz6h9s написал(а):
Посоветуйте тогда дешевый баян со звуком аккордиона - желательно трехрядку .
взять любую трехрядку, и настроить розлив. Вот вам и "аккордеонный звук"

Настойка гармони по частотам (stneu)

Встала задача настроить" хромку".Знаю,что есть алгоритм:ля-на 440гц,затем откладывая чистые кварты,квинты,октавы.Все просто...если б умел слышать обертоны.!(НО МЕЧТА есть)Взял калькулятор и прошел с интервальными коэффициентами по алгоритму,получил ряд частот.Вопрос:можно ли по этому ряду настроить гармонь(с помощью Dirc программы)?Практикуется ли такая настройка?
Во - первых не чистые кварты и квинты, а суженные( квинты ) и расширенные( кварты). Во - вторых в програмном тюнере всё уже учтено и заложено , все коэффициенты и частоты. В - третьих обертоны слышать не обязательно, достаточно слышать биения.
В том -то все и дело!Расщиренные и суженные интервалы применяют для настройки инструментов с равномерно-темперированным строем,а для гармони нужны ЧИСТЫЕ.(Л.А.Кузнецов"Акустика музыкальных инструментов"стр275)Я сначала тоже настроил гармонь в РТС;играешь-вроде все нормально,но что-то-НЕ ТО!Дочитал книгу до конца-вооот оно што!Хорошо хоть гармонь была своя,зятя,а то бы репутация моя как мастера-настройщика наверно пострадала.Но"глядя на колокол ,звонить не научишься"
Хорошо. Но сомневаюсь, что строй с чистыми интервалами Вам понравится (кстати, как от тогда будет называться? ). Тогда зачем Тульская фабрика строит гармони в равномерно - темперированном строе?
Книга Кузнецова уже давно не отвечает /и никогда не отвечала/ критериям руководства для настройки баянов и гармоней. То, что там написано, - мало и не из практики. С чистыми квартами и квинтами ты выйдешь за пределы чистой октавы. И тогда можно забыть о чистых унисонах и октавах, как основополагающих критериях настройки.
Теория без практики мертва!
Я вот что хочу спросить по поводу настройки гармони. Не так давно от Алексея Мехнецова,признанного специалиста в области народной музыки,я узнал,что все старинные гармони,которые ему приходилось ремонтировать имеют "хитрую" настройку,суть которой в занижении(примерно на 15 центов) 3-ей,6-ой и 7-ой ступеней основного мажорного лада.То есть,для "До-мажора" это будут МИ, ЛЯ и СИ. Так это и есть настройка с чистыми квинтами и квартами?
Так же,Алексей писал,что равномерно-темперированный строй не характерен для гармони... А то,что Тульская фабрика настраивает свои гармони в РТС,я лично не считаю показателем правильности такой настройки именно для гармони.Скорее всего,это из-за стремления к некой универсальности и стандартизации,чтобы,например,можно было играть дуэтом с баяном или другими РТС-инструментами.
Да,но настройка ходами на ч4,ч5 и ч8 упоминается и у других авторов-И.Г.Фадеев,Розенфельд Н.Г.,М.Д.Иванов.Ладно.По этому плану настройки получил для соль-мажора ряд:195.55-220-247.5-260.74-293.33-330-371.25 Далее,есть формула чистого строя в мажоре:до ре ми фа соль ля си 1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 15/8 По ней получил 2-й ряд:195.55- 219.99-244.44-260.73-293.32-325.92-366.66. Внимание:3-я,6-я,7-я ступени занижены во 2-м !Может это и есть"хитрая настройка"Мехнецова А.?Просто чистый строй в мажоре...Без эксперимента ,видно,не обойтись.Спасибо всем откликнувшимся.
По поводу старинных гармоней считаю, что очень трудно определить какие ступени были изначально завышены или занижены. В те времена тюнеров конечно не было и каждая артель наверно имела свой строй, может была у них какая-то контрольная планка, передаваемая от мастера к мастеру, по которой все строили и которая со временем естественно изменялась.Гармонь конечно " нестроем" не испортишь, я лично ни разу не встречал хоть мало-мальски настроенной старинной гармони. Трезвучия , как основа гармонного строя, с чистыми интервалами , на мой взгляд, будут звучать очень сухо, хотя может и необычно. Думаю, ответ можно поискать в книге Альфреда Мирека - то-ли справочник , то-ли инциклопедия . На худой конец есть музей гармоники в Москве и есть сайт этого музея и эл.почта, да и сам Альфред Мирек жив здоров и наверняка поможет пролить свет на этот вопрос или посоветует литературу.
Увы,Денис,но Альфред Мирек скончался уже больше года назад...
Жаль. Пропустил эту новость.

Подклёпывать или нет - вот в чём вопрос...(Denis)

Вопрос в следующем. Бывает голос стал низить.И не сказать,что он на клёпке сидит слабо.Подклепаещь его,и он почти на место становится, в лучшем случае. А в худшем - улетает на верх, потом приходится много понижать.Но и так не всегда случается,что после подклёпки голос изменяет высоту.Делема однако.Если голос действительно понизился из-за клёпки,то надо бы его на место поставить.С другой стороны все низкие голоса подклёпывать - удовольствие невеликое и точно диагностировать не всегда удаётся. Короче.... у кого опыт по этой теме....рассудите. Речь конечно же о цельнопланочных инструментах.
Вот за это "плавание" и не люблю цельные планки... с кусковыми легче, но и там из-за клепки бывает та же самая картина. Предпочитаю не подклёпывать проблемные планки ( не дай бог вообще переклепать) а полностью менять клепку, хорошо зачистив пятку и планку в месте прилегания пятки мелкой наждачкой. Проблемы сразу исчезают. Объяснить почему не могу, но это факт.
Сначала нужно не подклёпывать, а прижать голос у планке, осадить. Проблема именно в этом. И ничего не придётся зачищать, менять клёпку--вообще лишняя работа. И именно с кусками есть такая проблема--немецкий, итальянский голос (чаще всего с двойной клёпкой) на щипок зудит--в корпусе при игре не слышно, в проёме ходит нормально, возможно совсем незаметно тусклее соседних,строит--значит эта проблема была ещё на фабрике, настроили как есть. Простое подклёпывание не помогает (недавно пробовали, экспериментировали). А вот если сначала осадить голос, а потом подклепать--всё приходит в норму, только голос конечно улетает.
Здравствуйте vit ! Подскажите пожалуйста как правильно осадить голос.У меня есть старый баян кировской фабрики. Красивый,белый,цельнопланочный,звук такой густой но некоторые голоса очень слабо сидят на заклепке и видимо из-за этого меняется строй при разной динамике игры.
Да, vit, мне тоже интересно!
Как можно осаживать уже наклепанный /расклепанный голос, чтобы не повредить другие?
nyab
Осадка и подклепка голоса не всегда помогает для его динамический стабильности. Значение также имеют: профиль голоса, его свободное движение в проеме, жесткость лайки, правильная обработка при настройке /не должно быть грубых спилов или шабровки на конце голоса и по плоскости/ и некоторые другие факторы. После осадки , подклепки необходимо будет правильно наклеить лайку и подстроить голос.
По-нормальному, голос осаживается на бабке (фото есть в галерее) при наклепке перед тем как расклепывается.
Если интересно, могу написать, как делать осадку уже наклепанных голосов.
Напиши пожалуйста. А то,по-моему, просто уже путаемся в терминах ....Что есть "осадка голоса" ?
anton_krug.
Спасибо за ответ Антон. Я понимаю что на звук влияют разные факторы , но в моем случае именно голос на заклепке сидит слабо, при настройке эти голоса начинают цеплять после подстройки, а на место поставить очень сложно голос то одну сторону цепляет то другую.Антон мне очень интересно узнать как делать осадку уже наклепанных голосов, думаю и другим будет интересно и полезно.
vit
...прижать голос к планке, осадить...

Именно так. Если расклепать голос не осадив его перед этим, то может остаться свободное пространство между голосом и планкой, голос будет звучат тускло и смещаться в сторону. Иногда, если голос "легко" наклепан, не помогает ни осадка, ни подклепка, потому что между голосом и планкой образуется кольцо из самой заклепки -"вздутие". Остается только снимать голос с клепки и наклепывать его заново (или делать новый голос, если старый повреждён).
ОСАДКА.
Для осадки наклепанного голоса нужны две вещи: бабка и осадочный керн. В бабке используется среднее большое отверстие. Если нет бабки, то можно взять металлический брусок (верхняя плоскость 6х30-40мм, остальные - произвольно), просверлить посередине верхней плоскости отверстие 2,8-3мм /глубина 3-5мм/. Осадочный керн можно сделать из толстого гвоздя или болта толщиной 5мм. Нужно спилить и выровнять по плоскости острый конец (торец), а потом просверлить в середине торца отверстие 3мм /глубина 3-5мм/. Если необходимо, доработать напильником /на станке/ края торца керна, чтобы получилось ровное кольцо толщиной около 1мм.
Процесс осадки.
Закрепив в тисках бабку, накладываем на нее планку голосом вниз, утопив клепку в отверстие бабки. Голос лежит вдоль бабки, плотно прилегая к ней. Устанавливаем сверху керн так, чтобы тыльная /задняя/ сторона клепки ушла в отверстие керна, а края керна встали на плоскость планки. Пару раз аккуратно ударяем молоточком по керну, чтобы голос по плоскости плотно притянулся к планке. Готово.

После осадки голос подклепать, установить по плоскости, сделать предварительную настройку /т.к. нужно много занижать/, наклеить лайку, завосковать или установить планку, сделать окончательную настройку.
Спасибо Антон за ликбез,будем пробовать.

Настройка баса или... Как сделать бас мощнее? (anton_krug)

Вопрос:
Можно ли на средненьком Юпитере увеличить мощность баса с помощью настройки?
Давно заметил, что при "идеально чисто" настроенном басе пропадает его сила, мощь. Если голос хороший, то это не так заметно.
Но если голос не ахти какой и бас слабоватый, то за счет биений в октавах /небольшой разлив/ насколько реально усилить его звучание, учитывая то, что из двух голосов выделяется тот, который настроен выше?
Информация к размышлению.

1. Если несколько голосов настроены чисто в унисон или октаву, то амплитуды их сливаются и увеличиваются. Общее звучание становится ярче.
В этом случае невозможен поиск тембра, краски, т.к. остается то, что уже в голосе есть.
2. Если один из двух голосов немного выше, то он выделяется, создавая новую краску /тембр/. Возникают предпосылки для тембральной настройки.
Для 4-х голосного баса - это возможность экспериментировать с 3 октавами и 4-мя тонами, выделяя высокие или низкие тона и обертоны, добиваясь при этом необходимого тембра звучания баса.
сомневаюсь что это понравиться тем кто играет допустим, полифонию баховскую.
меня лично подобные вещи (биения в октавах и унисонах) раздражжают
но может кому и понравиться
НЕЕЕЕЕЕЕЕТ в баяне обертонов, ну нет......как выделять собираетесь? Если считаете,что обертоны есть - придумайте как из одного и того же голоса извлечь квинтовый и октавный обертоны.
Я тоже считаю, что более мощного баса, кроме как идеально настроеного, с баяна не выжмешь... А на Юпитерах при сильной необходимости можно сделать более мощный бас добавлением двух голосов с выборки... А то что anton_krug считает обертонами - по-моему различия в распределении потока воздуха в самом резонаторе, когда какие-то из планок просто звучат громче...
В фортепианной настройке, например, есть множество настроек, так называемых "исторических", которые допускают биения в октавах и унисонах. При этом, если взять за основу ЛЯ 1, в пределах семи октав допускается отклонение вверх от основного тона на 20-30 центов, а вниз - на 10 -20 центов.
Есть даже поговорка: "Чистый тон - мертвый тон". Мастера настройки и отличаются тем, что они могу придать инструменту свой особый тембр, краску, объем, вдохнуть жизнь в инструмент и т.д.

Минимальные биения (пол биения в секунду, или 2-3 цента в низких октавах) почти не слышны ухом, но выделяют ноту, которая выше и изменяют тембр одновременно звучащих тонов.
в фортепиано звук гаснущий, и потому биения не так слышны как биения, а больше как "тембр".
в баяне же (особенно в высоких регистрах) он звучит попросту как розлив.

в гитарах тоже применяют "подсластители", но сомневаюсь что это нормально будет звучать в баяне. Просто посчитайте количество одновременно звучащих "унисонов, кварт, квинт, октав" даже в случе если вы в левой взяли бас до+ мажор + в правой на тутти 5 голосный аккорд до-мажор????

хотя про бас я тоже замечал что повышение или понижение того или иного тона, действительно дает "окраску". но тогда возникает вопрос, сколько же придется возиться с настройкой 1 инструмента, чтоб еще и "тембр" ловить.
все таки, нельзя сравнивать настройку того же ф-но, где под рукой ключ, с баяном, где нормальная настройка только в корпусе (этож сколько разбирать-собирать)
короче, возиться можно, но как раз не в дешевых инструментах, а в экслюзивных, дорогих, где клиент готов будет платить за все эти "навороты"
Пс. чтож будет, если бас настроить в +20, а пиколку в -10? реально ли будет играть допустим классику на таком строе?
Denis писал(а):":3je25upl написал(а):
НЕЕЕЕЕЕЕЕТ в баяне обертонов, ну нет......

Как это нет в баяне обертонов?
Достаточно взять любой низкий голос и сразу можно услышать, по-крайней мере, квинтовый и октавный. При повышении или понижении звука меняется и высота обертона, выделяя его или, наоборот, вуалируя.
Так как в басу несколько одновременно звучащих низких звуков, то именно этот эффект можно применить для усиления баса.
Но для начала можно было бы поэкспериментировать на основных звуках 4-голосного баса, завышая или занижая на несколько центов некоторые из них.
Достаточно взять любой низкий голос и сразу можно услышать, по-крайней мере, квинтовый и октавный.
Нет, можно услышать что угодно, но не обертон. Дело в том, что на струне слышен обертон потому что она колеблется как вся так и по частям, жёстко закреплённая с двух сторон и даже существуют замедленные съёмки колебания струны, где видно, как она колеблется сразу в нескольких местах с разной амплитудой--возможно я путаю термины и понятия, но примерно так--это и создаёт обертон. Вспомните, как на гитаре извлекают флажолеты и всё поймёте. У нас ситуация другая. Жёстко закреплённый у основания короткий язычёк не в состоянии выдать слышимые обертона. Может срезонировать камера, резонатор, планка, но только не сам голос.
А по поводу настройки баса с биениями--ерунда это всё. Если играть расстроенный бас и верхний регистр правой--будет полный ... Я когда бас настраиваю специально контролирую звучание со строевыми голосами правой во всех октавах (в правой тоже нажимаю октаву--вдруг в правой грязь вкралась--сразу слышно) . Иногда биения просто в басу и не слышно--с правой сразу всё вылезет. А по поводу тембра--мне нравится когда обертона сливаются, тембр получается "пустой", прозрачный, но объёмный. Вот только с Юпитерами с отключением верхних голосов--нижние голоса ведут себя по разному в комбинации 2 и 4. Приходится искать компромисс, к сожалению.[/quote]
Zenano
Многие аргументы звучат очень убедительно.
Розлив.
В целом при тембровой настройке баса речь идет не о больших розливах, о об отклонениях от 1 до 4 центов.
Октавные биения заметны меньше, чем унисонные. При различии в несколько центов меняется только "характер" октавы.
Количество голосов.
Чем больше голосов звучит одновременно, тем труднее различить всевозможные несоответствия, только большие расстройки.
Чем выше звуки, тем чище, ближе друг к другу, должны быть настроены тембровые сочетания.
Время.
Абсолютно согласен с тем, что такая настройка может делаться только для избранных и только единичными мастерами.
С современными настроечными приборами времени на такую настройку потребуется на больше, чем для поиска унисона.
Окончательная проверка тембра и общего звучания - слухом.

Заливка голосов: инструменты, приспособления, опыт, вопросы.

Итальянская ложка для заливки голосов выглядит немного по-другому.
DSC04577.JPG


Воск не стекает с неё, если держать ее по плоскости горизонтально. При наклоне в сторону, вперед, назад можно регулировать силу и направления стока воска.
Очень удобна при проливке в очень тонких, узких местах. Например, басовых планок.
Остальные фото в моем альбоме "Заливка голосов"
это выходит, ее надо нагревать все время? иначе ведь воск будет застывать и покрываться корочкой
Специально нагревать ее не нужно, а только чаще окунать в кастрюлю с воском. Лучше лить небольшие отрезки, например, 1-2 промежутка между планками.
Воска берется немного, только чтобы их пролить. Жесть очень быстро нагревается в разогретом воске и не успевает во время проливки остыть.
Заливка получается очень аккуратная, почти как карандашом рисуешь. Можно подлезть в самые неудобные и узкие места.

Для разогрева воска итальянцы применяют электрические кастрюли, а не водяные, которые выглядят примерно так:
DSC03878.JPG



Есть и другие приспособления для разогрева воска. Выглядят как паяльник с насаженной шарообразной ложкой и выпускным отверстием, но очень точно отрегулирована температура, чтобы воск не застывал или не перегорал.
Werkzeug.jpg
и гдеж такое купить? (кастрюлю, паяльник?)?
ЗДЕСЬ на "Диком Западе".
http://www.akkordeon-service-hoffmann.d ... kzeug.html
Если цены не кусаются, могу помочь. Хотя можно поискать немного подешевле.

Преимущества такой электрической кастрюли для воска налицо.
Можно легко установить необходимую температуру нагрева, чтобы воск не горел. Через 10 минут после включения, можно работать (воск готов). Не надо думать о том, чтобы вовремя добавить воду. Не надо греть много воска, так как всегда можно легко добавить и сразу же работать. Есть специальные стокоотводы, чтобы воск с ребра кастрюли стекал обратно в саму кастрюлю. Специальное покрытие не дает воску пригорать, позволяет быстро очистить кастрюлю от нагоревших примесей загрязнившегося воска.
Для тех, кто занимается заливкой профессионально такой вариант, без сомнения, будет большим прогрессом и облегчением работы на многие годы.

Настройка аккордеона. Какой софт и микрофон нужен? (vadim)

Добрый день!
Для настройки инструментов в Москве мастера пользуются софтом (не все, но пользуются), на подобие "Dirk's professional Accordion Tuner".
Есть ли альтернативы? Так как дорого стоит.
Какой микрофон нужно использовать, так как наверное для лучшей настройки нужен и микрофон по лучше?

Имею не плохой отдельный микрофон, но может стоить купить к ПК -
sku_41017_1_small.jpgsku_41017_4_small.jpgsku_41017_2_small.jpgsku_41017_5_small.jpg
sku_41017_7.jpg


Стоит он с доставкой - 11$

Поднастроить хочу свой Excelsior. Мастера у нас в Латвии есть, но только называют себя мастерами. Доверить свой инструмент им не могу.
Вадим, добро пожаловать на форум.
ПО поводу микрофона скажу свое мнение (а также мнение разработчиков качественного софта). Микрофон самого дешевого уровня ( 2 доллара) не будет по другому воспринимать частоту. Т.е. самый дорогой микрофон не будет помогать тюнеру точнее определять высоту (ну разве что речь идет о сотых и тысячных герца, что значения не имеет). А вот в чем может хороший микрофон помочь, так это избежать шумов, и проще "выловить" нужный тон из спектра призвуков и шумов. Но к сожалению, я такого микрофона не знаю (просто нет возможности покупать дорогие микрофоны и эксперементировать, да и надобности нет). Хотя когда у меня был в руках студийный микрофон стоимостью около 800 долл, я бы не сказал что он намного лучше для настройки. Тут скорее, может оказаться лучшим какой-то недорогой микрофон, преимущество которого будет не сверх-звучание, а особенность "вылавливания" баянных частот и спектра.
Но если вы не занимаетесь настройкой профессионально, вам это совершенно незачем. Купите простой микрофон и держите его подальше от компьютера (метр-два), чтоб уменьшить шумы, им воспроизводимые. А еще, хорошие тюнеры имеют шумовой подавитель или возможность вручную подавить некоторые частоты.

Что касается программы Дирка, то она очень сырая. Я написал ему 4 письма с пожеланиями изменений и доработки программы (напр, возможность измерения 4 октав, а не 3 как у него), и в результате получил от него версию бесплатно. Но ей все равно не пользуюсь, т.к. программа откровенно сырая и очень медленная (хотя задумка хорошая)
Согласен с Zenano, микрофон можно взять самый простой (компьютерный тоже подойдет). Главное установить на компьютере уровень микрофона (записи) достаточный.
Бесплатного софта немного. Можешь попробовать ВОТ ЭТОТ http://www.mirbajana.forumy.com.ua/%D0% ... 3s180.html
Viel Spa?!
anton_krug писал(а):":3k202azt написал(а):
Бесплатного софта немного.

Из платного какие варианты?

P.S. Один раз, год назад я пользовался тюнером - Instrument-Tuner 3.0
Месяц ДЕМО бесплатно, но через каждую минуты выскакивал напоминание что нужно заплатить, ее кликал и дальше можно настраивать..
После месяца программа просит ключ, но можно часы Windows'а отогнать назад на месяц и дальше пользоваться ДЕМО.
MainWindow.gif
Эта программа неплохая, если убрать ненужные детали. Я с ней какое-то время работал. И стоит еще приемлемо (около 80 дол.). Все остальные, которые я нашел, предназначены для профессиональной настройки ф-но и за них просят 800-1000 дол. К тому же, они хорошо защищены от взлома.
Даже интересно стало - не крякнутая. А это не та прога - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1399235 или вот эта http://pslan.kiev.ua/details.php?id=165737
Нет, это другие проги. Вторая неплохая, но есть уже версия 3.08.
наверно плотнее икать надо - вот 3.06 версия http://pmrtorrent.org/details.php?id=181618

Настройка голосов "в розлив" (СергейАкимов)

Продолжение.Начало -в теме "Все о настройке".
Я уже здесь.
Спешить все же не стоит, хотя и интересно, что в конце концов получится.
К розливу переходим когда два ряда /строевой и октавный/ уже чисто настроены. Это важно еще потому, что при розливе, когда выбран подходящий тембр на строевом и розливном рядах, нужно "подключить" пикколку и послушать, как звучат все три голоса.
Иногда приходится вносить после этого небольшие корректуры в розлив.

Биения также увеличиваются/уменьшаются соответственно изменениям частот в основном/розливном тоне. Например, если в ЛЯ1=440 Гц имеет 2 биения в сек., то ЛЯ2=880 Гц при одинаковом розливе /скажем, 8 центов/ должно схематично иметь 4 биение в сек., а ЛЯ мал.=220 Гц - 1 биение в сек. Соответственно будут заметны также тембральные различия между разными октавами.
Поэтому для каждого диапазона /октавы/ выбирается коррекция: для нижних тонов розлив увеличивается, а для высоких - уменьшается. Графическая кривая увеличения/уменьшения розлива может быть разнообразной и определяется при настройке настройщиком.
Zenano

Я думаю, что эта тема интересна не только для нас двоих.
Каждый может всегда добавить свой комментарии или поправить, если что-то, по его мнению, не совсем корректно. Хотелось бы помочь Сергею сделать первую серьезную настройку. Уверен, что при его познавательной активности и работоспособности, он сможет дальше во всем разобраться сам.
Антон,как я понимаю,при настройке розлива,нам нужно добиться,чтобы парные голоса давали около 2-х биений в секунду,как уже настроенный звук "Ля1"? Только при этом розливной голос будет занижаться на меньшее количество центов в верхних октавах,и на большее-в нижних?Правильно?
Необязательно конкретно 2 биения в сек. Тут нужно ориентироваться также по тембру. Количество биений может также увеличиваться наверх и уменьшаться вниз. Важна сама по себе тенденция расширения розлива вниз и сужения вверх для получения приятного тембра.

Поэтому, выбираешь один тон ниже /на октаву, квинту и т.п./ и ставишь на нем сначала для ориентации также около 2 биений в сек. /или как на основном тоне/. Если тембр тебя устраивает (пробовать вместе с пикколо), то смотришь по прибору на сколько центов разница с основным тоном /ЛЯ1/. Допустим розлив ушел с 9 центов на 12. Тогда все промежуточные тона между ними равномерно распределяешь по частотам, обязательно слушая тембр и поправляя биения/количество центов розлива по нему.

Например, если у тебя 4 октавы, то схема розлива может быть такой:
ЛЯм=12ц, ЛЯ1=9ц, ЛЯ2=7ц, ЛЯ3=5ц. Это необязательно должна быть геометрическая прогрессия, так как в основе лежит тембр, краска, которую ты хочешь получить. Но когда розлив равномерно переходит от тона к тону, то это дает наиболее хороший результат и приятный тембр.
Если у тебя меньшее количество октав /диапазон/, то можно ориентироваться по квинтам или другим интервалам.
Понятно,теперь.Учту.
anton_krug писал(а):":30udka46 написал(а):
Zenano

Я думаю, что эта тема интересна не только для нас двоих.
.
а я тоже думаю что она интересна всем.
потому и попросил создать соответствующую тему - для того чтобы на форуме было удобнее что-либо найти
СергейАкимов

Работы предстоит еще немало. Успеха!
Спасибо! Я морально готов к этой работе и, думаю,для меня это будет бесценный опыт.

Все о настройке

Вопросы, предложения, мысли, идеи
Практикуется ли хотя бы изредка альтернативная настройка, например чистый или среднетоновый строй?
commator , я так понял, вопрос о равномерной темперации? обычные тюнеры имеют равномерную темперацию (с возможнотью ее менять, естественно). т.о. сейчас все инструменты классические, выпускаемые на зарубежных фабриках, имеют такой строй. Естественно, никто там на слух не строит.
Я уточню.
Бывает ли так, что придёт заказчик и попросит настроить инструмент не по фабричному в равномерной темперации, а в темперации, которая была до равномерной и называлась среднетоновая?

Среднетоновая темперация не была равномерной и кое-какие интервалы плохо консонировали, зато другие получше, чем в равномерной.

Если он Вам даст таблицы в Герцах и центах, для Вас не будет такой заказ невыполнимой работой?

Ещё я слышал, что диатонические гармони настраивают в чистый строй, который никак не темперированный.
Правда ли это?
commator , для меня не будет проблемой если дадут таблицу в центах любую.
Но. мое мнение. такой строй хорош для унисонных баянов (без регистров). Теперь представьте какое пересечение октав, квинт, кварт, унисонов, и т.д., когда вы на юпитере берете до-мажор в правой на тутти+ бас с аккордом в левой.
итого 16 в правой+ 10-12 в левой (в зависимости от баса)
итого: 24 голоса. Что будет при такой темперации?
это только мое мнение, может кто-то и не согласится
Zenano писал(а):":2pkm32vj написал(а):
... вы на юпитере берете до-мажор в правой на тутти+ бас с аккордом в левой.
итого 16 в правой+ 10-12 в левой (в зависимости от баса)
итого: 24 голоса. Что будет при такой темперации? ...
В до-мажор будут все те же ноты, что при обычной темперации, но все ми будут на 13 центов ниже, а все соль не 3 цента ниже.

Предполагается, что этот аккорд должен обладать повышенной слитностью звучания, а прослушивание после него такого же аккорда в обычной темперации явно покажет, что в равномерной темперации грязноватые терции.
вот то-то и оно. если так, то нормально. Но есть еще так называемая настройка "в разбег". Это когда октавы не будут совпадать в неравномерности темперации. я об этом.
Читал про настройку(года два назад),раньше кварты и квинты были чистыми,но этот строй был хорош только в одной тональности,при переходе в другую появлялись так называемые "волчьи звуки". По этому в (кажется) 19 веке был предложен строй, где каждая нота отличалась от предыдущей(по частоте) на "12 корней из 2". У меня есть мечта настроить гармошку с чистыми квартами и квинтами и послушать
Сушествует тюнер у которого в памяти заложено около 12 исторических настроек: миттлтон,кирнбергер и т.д. Если кому интересно могу посмотретьего точное название.

вопрос по тюнеру

задумался об аппаратном тюнере (програмные перепробовал все что есть)
интересует что-то в районе до 300 долл.
минимальная точность - 0.1 цента
на ютубе увидел тюнер (на фабрике)
http://www.youtube.com/watch?v=zcMHiAxB ... 4&index=58
но разобрать что за модель не могу
может кто подскажет
вот так выглядит (мало что понятно конечно)
tuner.JPG



кто что посоветует (Петерсон не предлагать - у меня есть их программа - стробоскопический для баяна бесполезен если строить в корпусе)
Женя. У меня такой есть.В разделе ВСЁ О НАСТРОЙКЕ на 2 странице есть моя ссылка.
Денис, спасибо огромное!
ведь дороговатая (418 евро)
а как вообще - удобно настраивать?

+ та что на ютубе, вроде другой тюнерок
не, там есть точно такой же.Вообще баян им настраивать сам не пробовал, только органы и рояли.Точность - пять сотых цента,если не изменяет память.Диапазон до соль 5 октавы. Ноты вводишь или вручную каждую ,или на автомате.Ну в принципе всё, что нужно для баян, там есть. Сам его ещё не весь изучил т.к.инструкция только на немецком.Если подождёте - сниму видео и выложу. На вопросы отвечу.
нашел.
цена конечно высоковата.
а точность на самом деле - 0.1 (судя по фото), хотя могу ошибаться
точность вообще-то не такая уж и запредельная. у хороших компьютерных тюнеров (недорогих) точность 0.01 - 0.1
Причем - реальная точность! проверял по осцилографу - 0.01 реально держит
В действительности для баяна 0.3 Гц в верхнем диапазоне - С ГОЛОВОЙ. Точнее просто нереальо настроить (или надо строить 3 недели 1 инструмент)
Только надо учитывать что цент - это не постоянная величина. Поэтому если измерять в центах, то наверху нужно будет достигать точности 0.3 Цента. А в середине - 1 вполне достаточно
в басах вообще не поймаешь так точно (ибо плавает). Где то 2-4 цента погрешность вполне гуд (контроктава)

Короче, если по теме то хотелось бы что-то раза в 2 дешевле
Цена оттого такая,что там в памяти 14 исторических темпераций записано - можно любую выбрать, 4 степени расширения октав к краям диапазона - это для настройки роялей и фортепиано, есть звук, и по-моему ещё можно свою темперацию в память записать( врать не буду,но в некоторых моделях есть, в этом не пробовал). 4-ю октаву берёт уверенно даже при слабом и неуверенном звучании голоса.Если интонация плавает вверх,вниз - то это будет видно на экране.Потом есть переключатель режима работы микрофона - один вроде более точный, а другой более общий. KORG PITH не смотрел? Есть ещё стробоскопические петерсон,можно поискать.
Вот такой посмотри, мне он кажется неплохим.
http://www.music-expert.ru/index.php?uk ... Korg+OT120
а. спасибо
ну у меня тюнера без проблем берут си-бемоль (ту что на пиколке) - так что с этим вроде не проблема
еще и запас есть
про Корг у меня подозрение что там точность +- 1цент
стробоскоспические незачем для баяна - проверено (по крайней мере, при моем способе настройки)
вот там где не надо записывать показания - строб супер будет
помоему настройка "вразбег" для баяна (классического) будет смертельной. Разница с фортепиано в том, что звук не тухнет, а тянется. Биения будут слышны очень сильно. Как возьмешь бас+ пиколку....

а тот тюнер что вы орган настраивали, интересно было бы пощупать...
но не поедешь же за этим в Волгоград
Вот похожий KORG
http://www.youtube.com/watch?v=1voMx_-rKcU
тот что у нас- сниму на видео -покажу. Скажи,что конкретно интересует. А если у тебя програмные высокоточные , зачем искать ещё....?

интересное поведение голосов

Давно стакливаюсь с таким явлением. Наблюдается исключительно (хотя может и не) в юпитерах. В басу на 2 и 3 тоне (если считать тона по высоте с нижнего 1.2.3.4)
Прикол такой. Допустим, имеется строй +9 (по тюнеру :))
пилю вниз прилично. Ставлю в корпус - +20. Прощелкиваю голос. +15. Но все равно выше чем было даже после понижения. Потом, после каких-то действий, абсолютно нелогично строй уезжает на -15.
Причин не знаю. Но подозреваю, что где-то что-то цепляет, и голос начинает высить.
Причем это только на внутренних голосах в основном. Заметил закономерность. Если пилить внутренний голос сзади (т.е. под резонатором), то эффект меньше. Если пилить просто под лайкой - больше
Кто что думает?
Тоже с этим встречался. Только я не совсем врубился (извините за дремучесть в цифрах). Вы пилите внутренний голос вниз, а он уходит резко вверх? У меня это происходило с некоторыми Юпитерами и не только в басу. В правой в малой-большой октаве такое тоже иногда происходило. Решение нашлось случайно. Если внутренний голос поддерживать подголосницей--этого не происходит--вы его вниз и он вниз. С тех пор как это нашёл-- где-то с год назад, Юпитеров наверно 15-20 назад, больше это проблема не мешала, хотя до этого регулярно бесила.
Загибается что ли? А не может частички металла(после шкрябанья) попадать в проем между голосом и планкой,тем самым завышая его?
Простите.А Вы планку с резонатора снимаете и на столе строите,так что ли? А потом ,обратите внимание,Вы пилите вниз и в конце концов получается -15. Тут ошибка в методике настройки какая-то.

Я планку не снимаю.
прошу прощения,спрашивал у Евгения. А про совет о подголосник спасибо.Обращу внимание.
никаких планок я естесвенно не снимаю. Ошибки в методике быть не может
вижу, vit меня понял.
подголосницей я всегда подкладываю. Но всегда это не решает проблему
насчет попавших в окно заусенец - возможно. я об этом думал. Или приклепан плохо.
вообще, я заметил. Если один голос такой есть в бане - как правило еще 4-5 находяться
а вот если аккорд нормально наклепан - такого нема
а в правой наверное тоже такое есть. Просто из-за того что я грубую делаю на дувачке, мог не заметить
а бас то на стол не поставишь - только в корпусе. Вот оно тут видимо и вылезло мне
Кто встречался с такой проблемой: Несколько раз нарывался на "Ясные поляны" у которых при настройке невозможно чисто настроить октавы? Практически все звуки меняют свою высоту через 3-4 секунды.По тюнеру сначала +5 центов, а через3-4 секунды -5 центов. В общем,октава становится чистой не сразу,а через какое-то время.А если взять октаву с акцентом,то грязь звучит страшная,хотя через несколько секунд один из звуков сползает и все нормализуется.Пробовал подклёпывать - не помогает.Всё просмотрел - ничего определить не могу. Есть одна закономерность - У всех этих инструментов голоса как будто бы штампованые,т.е.край пятки не обломан после наклепки голоса(как у Юпитера),а ровный, как из под пресса,и шрифт на голосах не такой как из под напильника.И сталь,как мне кажется,помягче. В общем кто встречался с таким гемороем - расскажите !!!
Денис. сталкивался много раз. Причем похожее явление в житомирских инструментах в последней октаве на выборке просто УЖАСНО.
хуже чем в поляне раз в 10. Может изменяться частота от +15 до -5. Плавает невероятно.
то что я делал - ставил на этих голосах разделиловку на розетке, так чтобы голоса работали автономно, а не в одной камере (правда, это только в 1й октаве). Переклеивал лайки как на юпитере -чтобы закрывали заклепки (хотя в полянах вроде так и сделано изначально). Еще нужно смотреть чтоб голоса были одинаковые. А то я встречал когда один голос толще ответного в 1.5 раза!!! конечно, они по разному будут вести себя
Хотя в Поляне с подобным явлением разобраться не смог. Так и мучаюсь. Причем,хорошо еще если оба голоса параллельно уводит. А вот когда один начинает на месте оставаться, а второй уплывает, то еще и разлив получается на какой-нибудь динамике. На меццо форте звучит нормально, а на пиано - разлив.
ПС. насчет пятки - это просто случай когда голос отрезают ножницами, а не обламывают. Сам так делаю

Вывалились голосовые планки (Владич)

Предыстория:Детишки у меня занимаются в ДМШ,на баяне учатся играть(2 и 3 классы) и были нам подарены два баяна. Полтава и Кременне,с Полтавой вопросов нет,а вот Кременне....
Я его когда вертел,в середине что-то болталось . Разобрал ,попутно бережно пропылесосил,отсоединил мех и к своему ужасу обнаружил кучу голосовых планок,Это я сейчас "грамотный",знаю как чего называется(пару дней в поиске).И многие планки если не отвалились,то по отходили.И ещё некоторые кнопки слева не отходили назад,ну с ними я разобрался,аккуратно пинцетом выправил поводки,кнопочки заработали,а вот с планками не знал,что делать, первая мысль была посадить их на герметик,тот,что аквариумы клеят,посадить-то я бы их посадил,да вот только какую куда? Ладно думаю, посажу малого он кнопки на другом баяне нажимать будет,а я голоса продую и так определюсь что к чему . Но перед началом операции решил просмотреть информацию в инете.Как уже упоминал, пару дней ковыряния в сети не прошли даром,слов набрался умных,терминологию освоил,прояснил чем заливать нужно(хотя про герметик мнения не поменял)воск и канифоль есть,под это дело уже присмотрел в гараже металлическую маслёнку с навинчивающимся хоботом ,прям в ней можно нагревать мастику и заливать.
Насколько я прав и прав-ли вообще? Подскажите,я ведь не спец.
герметик ни в коем случае. Только воск с канифолью. если нет- уж лучше тогда на ПВА клеить. Некоторые сильно против такого подхода, но в Туле сейчас клеют на ПВА. сам видел: в кусковой Поляне
В какой пропорции нужно смешивать воск с канифолью? И нужно-ли все планки заливать? Как вообще это делать?
Зачищать планки? Как их заливать,я так понимаю сначала нанести по краю входной камеры мастику и уже сверху пластину?
Или по другому? Если не сложно просветите.И те пластины которые вот,вот отпадут,что с ним делать ,всё снимать и по новой клеить,а может сверху феном растопить мастику? Прошу ногами не пинать,я дилетант в этих вопросах
пропорцию не знаю. потому как воск купил в италии 3 кг. пока хватает :)
по-поводу способов. Каждый делаетт по-своему. Если вам не нужно делать поток, то советую не заморачиваться сильно. Тем более, это такая работа, что при неудачной всегда не проблема переделать.
насчет фена - интересная мысль, но. Нужно посмотреть как будут вести себя лайки (на дешевых инструментах это могут быть пленки). как бы они не "скукожились" от температуры.
там где расстояние между планками маленькое, вы туда не зальете. Поэтому заливаете один голос, затем с торца с соседним проливаете, и сразу кладете следующий. Также можно розетку (низ) тоже проливать раньше. когда все пролито, заливаете верх и низ с одного захода - чтобы было красиво.
Ессли вы расплавите сущестующий воск, то велика вероятность что он опять будет трескаться (т.к. пересох)
вот рецепт мастики: 60% пчелиный воск, 30% канифоль, 10 % льняное масло
Вова, спасибо!
а то я, к своему стыду, и не знал
:oops:
Если Вам интересно. Я покупаю канифоль на радио-рынке. У нас она продается в маленьких круглых пластиковых баночках. Бывает двух видов: живичная и сосновая. Я использую только сосновую, т.к. с ней консистенция получается более подходящяя для этого дела. Можете поэксперементировать и попробовать и ту и другую.
мне по роду деятельности в основном с цельнопланочными баянами приходиться иметь дело.....
3 кг. воска для голосов я купил в италии. теперь не заморачиваюсь...
ЕСТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ БОЛЕЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ СПОСОБ ОЧИСТКИ ГОЛОСОВЫХ ПЛАНОК ОТ СТАРОГО ВОСКА КРОМЕ КАК ТУПОЕ СОСКАБЛИВАНИЕ ???? Всё чаще приходится этим заниматься......напрягает...VIT наверняка должен знать.
Не знаю другого способа. Всё по старинке