• Ув. пользователи и новые пользователи с форума forum.mirbajana.com!

    По договоренности с проф. мастером и создателем форума forum.mirbajana.com Евгением Новиковым,
    сегодня форум переехал на goldaccordion.com (GA)!
    Пользователи forum.mirbajana.com, имевшие регистрацию на GA (определяли по почте), были автоматически соединены.
    Для остальных пользователей forum.mirbajana.com для входа с своей почтой или логином
    нужно восстановить пароль (создать новый) - Восстановление пароля

Настойка гармони по частотам (stneu)

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Встала задача настроить" хромку".Знаю,что есть алгоритм:ля-на 440гц,затем откладывая чистые кварты,квинты,октавы.Все просто...если б умел слышать обертоны.!(НО МЕЧТА есть)Взял калькулятор и прошел с интервальными коэффициентами по алгоритму,получил ряд частот.Вопрос:можно ли по этому ряду настроить гармонь(с помощью Dirc программы)?Практикуется ли такая настройка?
Во - первых не чистые кварты и квинты, а суженные( квинты ) и расширенные( кварты). Во - вторых в програмном тюнере всё уже учтено и заложено , все коэффициенты и частоты. В - третьих обертоны слышать не обязательно, достаточно слышать биения.
В том -то все и дело!Расщиренные и суженные интервалы применяют для настройки инструментов с равномерно-темперированным строем,а для гармони нужны ЧИСТЫЕ.(Л.А.Кузнецов"Акустика музыкальных инструментов"стр275)Я сначала тоже настроил гармонь в РТС;играешь-вроде все нормально,но что-то-НЕ ТО!Дочитал книгу до конца-вооот оно што!Хорошо хоть гармонь была своя,зятя,а то бы репутация моя как мастера-настройщика наверно пострадала.Но"глядя на колокол ,звонить не научишься"
Хорошо. Но сомневаюсь, что строй с чистыми интервалами Вам понравится (кстати, как от тогда будет называться? ). Тогда зачем Тульская фабрика строит гармони в равномерно - темперированном строе?
Книга Кузнецова уже давно не отвечает /и никогда не отвечала/ критериям руководства для настройки баянов и гармоней. То, что там написано, - мало и не из практики. С чистыми квартами и квинтами ты выйдешь за пределы чистой октавы. И тогда можно забыть о чистых унисонах и октавах, как основополагающих критериях настройки.
Теория без практики мертва!
Я вот что хочу спросить по поводу настройки гармони. Не так давно от Алексея Мехнецова,признанного специалиста в области народной музыки,я узнал,что все старинные гармони,которые ему приходилось ремонтировать имеют "хитрую" настройку,суть которой в занижении(примерно на 15 центов) 3-ей,6-ой и 7-ой ступеней основного мажорного лада.То есть,для "До-мажора" это будут МИ, ЛЯ и СИ. Так это и есть настройка с чистыми квинтами и квартами?
Так же,Алексей писал,что равномерно-темперированный строй не характерен для гармони... А то,что Тульская фабрика настраивает свои гармони в РТС,я лично не считаю показателем правильности такой настройки именно для гармони.Скорее всего,это из-за стремления к некой универсальности и стандартизации,чтобы,например,можно было играть дуэтом с баяном или другими РТС-инструментами.
Да,но настройка ходами на ч4,ч5 и ч8 упоминается и у других авторов-И.Г.Фадеев,Розенфельд Н.Г.,М.Д.Иванов.Ладно.По этому плану настройки получил для соль-мажора ряд:195.55-220-247.5-260.74-293.33-330-371.25 Далее,есть формула чистого строя в мажоре:до ре ми фа соль ля си 1 9/8 5/4 4/3 3/2 5/3 15/8 По ней получил 2-й ряд:195.55- 219.99-244.44-260.73-293.32-325.92-366.66. Внимание:3-я,6-я,7-я ступени занижены во 2-м !Может это и есть"хитрая настройка"Мехнецова А.?Просто чистый строй в мажоре...Без эксперимента ,видно,не обойтись.Спасибо всем откликнувшимся.
По поводу старинных гармоней считаю, что очень трудно определить какие ступени были изначально завышены или занижены. В те времена тюнеров конечно не было и каждая артель наверно имела свой строй, может была у них какая-то контрольная планка, передаваемая от мастера к мастеру, по которой все строили и которая со временем естественно изменялась.Гармонь конечно " нестроем" не испортишь, я лично ни разу не встречал хоть мало-мальски настроенной старинной гармони. Трезвучия , как основа гармонного строя, с чистыми интервалами , на мой взгляд, будут звучать очень сухо, хотя может и необычно. Думаю, ответ можно поискать в книге Альфреда Мирека - то-ли справочник , то-ли инциклопедия . На худой конец есть музей гармоники в Москве и есть сайт этого музея и эл.почта, да и сам Альфред Мирек жив здоров и наверняка поможет пролить свет на этот вопрос или посоветует литературу.
Увы,Денис,но Альфред Мирек скончался уже больше года назад...
Жаль. Пропустил эту новость.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Равномерно-темперированный строй был нужен для инструментов с большим диапазоном для использования модуляций и всего многообразия тональностей кварто-квинтового круга.
Без него некоторые сочетания интервалов, созвучия и аккорды звучат катострофически грязно, а некоторые тональности вообще невозможно использовать.
Так как гармонь не имеет большого диапазона и большого набора тональностей: тоника, доминанта, субдоминанта, может быть двойная доминанта, плюс уход в параллельную минорную тональность, - это почти всё. Если брать в ДО, то это C-dur, F-dur, G-dur, A-moll, D-moll, E-dur. Из 24 тональностей кварто-квинтового круга используется только четверть. Поэтому, в старину никто не заморачивался с равномерным темперированием, а строили "на слухача", кто как мог. Может быть придерживались немного октав и унисонов, так как без них одинаковые тона /ноты будут звучать по-разному.
Гораздо важнее было дать правильный розлив, чтобы гармонь "запела". А когда у 3-х голоски один тон снизу льёт, а второй сверху, то и не слышно уже совсем где и какая ступень ниже или выше.
Хороший экскурс в историю,спасибо ,anton_krug!Но все-таки больше склоняюсь к мнению Сергея Акимова.Равномерная темперация стирает индивидуальность гармони и она исчезает как вид,превращаясь ,да простят меня Мастера,в некий огрызок баяна..О розливе-так уж он необходим для гармони,ведь он делает аккорды размытыми,да и фиксированная настройка,говорят,развивает музыкальный слух...
На самом деле,мнение о том,что гармонь обязательно должна быть с розливом, ошибочно.По словам того же Алексея Мехнецова,в России были широко распространены оба варианта настройки: и "в розлив",и без него.
Гармонь без розлива потеряет свою изюминку, разухабистость, удалецкий характер и будет звучать как самый заурядный двухголосный баян!
Антон,можете по слуху определить, эта гармонь с розливом или без?

http://www.youtube.com/watch?v=M18qpopH ... re=related

Я долго гадаю,но так и не понял...

И кстати,вопрос: применяется ли розлив при голосовой части,состоящей,например,из трёх голосов в октаву? Или этот термин применим только при наличии двух и более унисонных(грубо говоря) голосов?

Ведь,например,елецкие гармони традиционно имеют голосовую часть - трёхоктавный унисон,но разве можно сказать,что
они потеряли "свою изюминку, разухабистость, удалецкий характер". И они так делались традиционно.

И почему "двухголосый баян"??? Гармони, чаще всего, имеют три-четыре голоса. Двухголосые-это уж совсем простые, почти игрушечные.
Эта гармонь - 4голосная и точно с розливом т.к. я даже пробовал на ней играть. Целнопланочная, сделана кажется в Кирове.Гармони с тремя голосами в октаву встречал, причём современные тульские ( из дешёвых ). Нижняя и верхняя октава настроены в чистую, а середина в розлив. Очень понравилось т.к. звучит она как-будто 4голосная, очень сочно, хотя и 3голоса.
Если я не ошибаюсь, то розлив больше октавный. Этот розлив дает больше силы, крепости, чем краски, тембра. Подробнее в этой теме.
Гармонь звучит как цельнопланочная, скорее всего с тульскими голосами. Настройка неравномерная - в середине больше биений, а к верхам почти нет. Пару тонов расстроенных /выделяющихся, выпадающих из общего строевого ряда/ тоже присутствует.
Думаю, что Denis знает лучше, я не специалист по гармоникам.
Голоса не тульские: гармонь-цельнопланочная, мастеровая, вятского мастера Пяткина. Просто люблю Устьянцева и долго не мог понять с розливом эта гармонь или нет. Какой-то он здесь не явный для моего слуха.
 

stneu

Пользователь
Сообщения
54
Реакции
0
Пусть я и "открыл Америку",но гармонь настроенная чисто звучит БЛАГОЗВУЧНЕЕ баяна;сам проверил.
 

Sergey Akimov

Пользователь
Сообщения
750
Реакции
0
stneu":3ekmpn3u написал(а):
Пусть я и "открыл Америку",но гармонь настроенная чисто звучит БЛАГОЗВУЧНЕЕ баяна;сам проверил.
Смотря какая гармонь и какой баян. Двухголосый ширпотреб,например, не потянет против какого-нибудь четырёхголосого концертного баяна,как ни настраивай.
 

stneu

Пользователь
Сообщения
54
Реакции
0
А ведь верно:сравнивать надо гармонь настроенную чисто с гармонью в РТС;и тогда 1-я явно выиграет у второй т.к."Благозвучие интервалов и аккордов чистого строя ,их красота и сочность,которые высоко оцениваются музыкантами и слушателями"....(Порвенков ВГ"Акустика и настройка"...,стр.48)Диатоника-недостаток,но она позволяет чистую настройку,а это-козырь гармони.
 

Sergey Akimov

Пользователь
Сообщения
750
Реакции
0
stneu":3qabzsok написал(а):
Диатоника-недостаток
Не соглашусь. Это не недостаток,а особенность. Это всё равно,что считать недостатком малую грузоподъёмность легкового автомобиля по сравнению с карьерным самосвалом(они для разного применения предназначены).
 
Сверху