Криминальные истории

Игорь Гребёнкин

Пользователь+
Сообщения
449
Реакции
214
Дополню, что в качестве переходных моделей от гармони к баяну можно привести в пример 1 оркестр хроматических гармоник Белобородова. Там тоже инструменты с хроматическим строем в правой (как на баяне) имели неполный набор басо- аккордового аккомпанемента в левой, как на гармони.
 
Последнее редактирование:

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
На пути от гармони к баяну были придуманы и существовали инструменты, имеющие черты как первых, так и вторых, как приведенные Вами примеры. Своего рода - переходные модели.
Ладно, не утруждайте себя понапрасну, я же отлично понимаю, что честного определения названия "гармонь" (очевидно, что только оно способно удовлетворительно и исчерпывающе ответить на вопрос, какие инструменты нас призывают считать таковыми и зачем понадобилось это название стараться сделать каким-то обособленным, перечеркнув абсолютно естественный знак равенства между понятиями гармонь и гармоника, никакие за уши притянутые "учёные" толкования тут не помогут) мне никакими клещами ни из кого тут не вытянуть. И тем более не найти его в публикациях музыковедов.
Можно конечно последовать совету Евгения и расслабиться, но вот вы, Игорь, в одной из соседних веток недавно объявили, что вы за правду. Так вот и я, представьте, тоже. Не люблю я когда не договаривают, увиливают, подсовывают второстепенное, замалчивая главное, а также игнорируют исторические факты, не вписывающиеся в принятую концепцию. Даже если делают это неосознанно. С гармонью, к сожалению, получается именно так.
 

Игорь Гребёнкин

Пользователь+
Сообщения
449
Реакции
214
Ладно, не утруждайте себя понапрасну, я же отлично понимаю, что честного определения названия "гармонь" (очевидно, что только оно способно удовлетворительно и исчерпывающе ответить на вопрос, какие инструменты нас призывают считать таковыми и зачем понадобилось это название стараться сделать каким-то обособленным, перечеркнув абсолютно естественный знак равенства между понятиями гармонь и гармоника, никакие за уши притянутые "учёные" толкования тут не помогут) мне никакими клещами ни из кого тут не вытянуть. И тем более не найти его в публикациях музыковедов.
Можно конечно последовать совету Евгения и расслабиться, но вот вы, Игорь, в одной из соседних веток недавно объявили, что вы за правду. Так вот и я, представьте, тоже. Не люблю я когда не договаривают, увиливают, подсовывают второстепенное, замалчивая главное, а также игнорируют исторические факты, не вписывающиеся в принятую концепцию. Даже если делают это неосознанно. С гармонью, к сожалению, получается именно так.
Хорошо, что мы с Вами оба за правду. Это радует)).
Я думаю, что любое определение априори описывает большинство случаев из всех возможных. И ни одно определение не может описать все случаи без исключения. Обязательно найдутся, случаи (факты, музыкальные инструменты - неважно), не подпадающие под данное определение. Всегда будут исключения из правил. Возьмите, к примеру русский язык, почти в каждом правиле исключения. Также и систематизации народных инструментов. Вы ищете формулу, описывающую все без исключения случаи. Примерами - исключениями / переходными моделями, если позволите, вы ставите под сомнение в целом обоснованное и логичное правило, описывающее большинство случаев (в нашем случае инструментов). Разочарую, Вас, коллега, определения, описывающего ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ виды гармони не существует в природе. Всегда будут гармони - исключения, выбивающиеся за рамки. Увы.
Ваши поиски подобны поиску Святого грааля)).

Просто сравним: гармони, подпадающие под определение Имханицкого:
тульская, ливенка, хромка, бологоевская, вятская, вятская тальянка, елецкая, касимовская, саратовсая, новоржевская, череповецкая, сибирская и т.д. И мы берём только Россию правда?

Теперь переходные, гармони - исключения:
Кавказская, елецкая рояльная (была диатонической, стала позже хроматической). И.... все? Если я что-то упустил поправьте.
 

ugly

Пользователь
Сообщения
660
Реакции
123
Кавказская пока ещё в стадии поиска, встречаются как с левой рукой от готового баяна, так и с левой рукой от хромки. Правая же от иранской.
Но это внешне, про строй ничего сказать не могу.
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
Вы ищете формулу, описывающую все без исключения случаи.
Да нет же, вы меня неправильно поняли. Я просто добиваюсь того, чтобы был открыто и прямо назван тот главный и, пожалуй, единственно существенный признак, по которому на самом деле среди гармоник стараются поставить особняком "гармони" и вместо которого упорно предлагаются какие-то второстепенные свойства инструментов (ограниченность звукоряда, рядность клавиатуры и т.д.), вынужденно сдабриваемые оборотами вроде "в основном", "преимущественно", "обычно", "главным образом" и т.п..
Разочарую, Вас, коллега, определения, описывающего ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ виды гармони не существует в природе.
Вряд ли это у вас получится, потому что такое определение буквально витает в воздухе, но поскольку прямо и честно сформулированное оно будет звучать весьма неудобно и, я бы даже сказал, вызывающе, его всячески избегают, замещая кривотолками. То есть в природе-то оно есть, не существует его лишь на бумаге.
И мы берём только Россию правда?
Правда, потому что нигде, кроме России и ещё некоторых бывших республик СССР, насколько я понимаю, гармоней и нет. Точнее говоря, нет такого же искусственно выделяемого среди гармоник вида со своим особенным, объединяющим их названием.

P. S. Что же касается ливенки, то байка о "Страданиях" на "широком дыхании" звучит конечно красиво, однако представляется куда более правдоподобным прозаическое объяснение её чрезвычайно длинного меха (до 40 борин) маленькой глубиной корпуса. Гармошка очень плоская и при стандартном количестве складок ей элементарно не хватало бы воздуха в меховой камере не то что для широкого, но и для "дыхания" вообще. :)
 
Последнее редактирование:

Игорь Гребёнкин

Пользователь+
Сообщения
449
Реакции
214
Да нет же, вы меня неправильно поняли. Я просто добиваюсь того, чтобы был открыто и прямо назван тот главный и, пожалуй, единственно существенный признак, по которому на самом деле среди гармоник стараются поставить особняком "гармони" и вместо которого упорно предлагаются какие-то второстепенные свойства инструментов (ограниченность звукоряда, рядность клавиатуры и т.д.), вынужденно сдабриваемые оборотами вроде "в основном", "преимущественно", "обычно", "главным образом" и т.п..

Вряд ли это у вас получится, потому что такое определение буквально витает в воздухе, но поскольку прямо и честно сформулированное оно будет звучать весьма неудобно и, я бы даже сказал, вызывающе, его всячески избегают, замещая кривотолками. То есть в природе-то оно есть, не существует его лишь на бумаге.
Добрый вечер.
Получается Вы против выделения гармони отдельного места под солнцем в семействе гармоник? Либо требуете взамен какой-то "существенный признак". От всех его "добиваетесь", но сами его никому не говорите...
Есть такое понятие "критикуешь - предлагай".
Складывается впечатление, что у Вас это определение есть. Напишите тогда свое "витающее в воздухе, честно сформулированное, лишенное всех кривотолков" определение русского народного инструмента "гармонь". Тогда мы его вместе обсудим. Убедите, я буду студентам по истории исполнительства рассказывать ваше определение, как альтернативную точку зрения.
 

Игорь Гребёнкин

Пользователь+
Сообщения
449
Реакции
214
Правда, потому что нигде, кроме России и ещё некоторых бывших республик СССР, насколько я понимаю, гармоней и нет. Точнее говоря, нет такого же искусственно выделяемого среди гармоник вида со своим особенным, объединяющим их названием.
У них там за рубежом и гармони нет, и баяна нет. Только кнопочный аккордеон. Да банденеоны с концертинами. И что? Это не значит, что у нас её, гармони не может быть. Многоликость гармони - это специфическая особенность распространения данного музыкального инструмента в России. Огромная страна, множество регионов, национальностей, отсюда и множество разновидностей гармони.
 

Игорь Гребёнкин

Пользователь+
Сообщения
449
Реакции
214
P. S. Что же касается ливенки, то байка о "Страданиях" на "широком дыхании" звучит конечно красиво, однако представляется куда более правдоподобным прозаическое объяснение её чрезвычайно длинного меха (до 40 борин) маленькой глубиной корпуса. Гармошка очень плоская и при стандартном количестве складок ей элементарно не хватало бы воздуха в меховой камере не то что для широкого, но и для "дыхания" вообще. :)
Вы серьезно?
Прямо представляю такую картину: сидят ливенские умельцы и смотрят на гармонь. Один говорит: "Что-то корпус маловат. Что же делать?" Другой отвечает: "Может корпус увеличить, раз маловат?" А первый: "Да нет, это банально. А давай 40 борин у меха сделаем, чтоб не как у всех было." Второй такой: " Да ну, нах... 40, давай хоть 15-20, у всех соседей на гармошках примерно столько" . А первый: "Нет - нет, батенька, 40, не меньше!" И все в окуруге такие: "О, классно! Нам конечно не надо столько складок, ну пусть будет, чтоб не как у соседей было". С тех пор близ города Ливны и повелось делать 40каборинные гармони....
Честно, для меня версия Имханицкого реально убедительнее, рациональнее.
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
Вы серьезно?
Прямо представляю такую картину: сидят ливенские умельцы и смотрят на гармонь.
А вы с профессором всё шутите? Или по-вашему ливенские мастера в самом деле сидели, собравшись консилиумом вокруг верстака с заготовками для будущей гармошки в бане, приспособленной под мастерскую, и, попыхивая там самокрутками и добродушно матюкаясь, судили да рядили каким каком обеспечить их детищу необходимую для местных "Страданий" широту дыхания? Посовещавшись же, постановили решить задачу за счёт небывалой широты размаха рук гармониста? Не мудрствуя, а рассудив по-простому: раз у певунов должон быть глыбокий вдых, так пущай тогда и аккомпаниатор ширше руки раздвигает? Конечно, они ж мужики были тёмные, малограмотные, ниверситетов с академиями не кончали, ну где им было скумекать , что объём меховой камеры (а, стало быть, объём перекачиваемого ею через голоса воздуха) определяется просто-напросто её геометрическими размерами и, значит, уменьшение одного из них, хочешь-нехочешь, а придётся компенсировать увеличением другого!
Получается Вы против выделения гармони отдельного места под солнцем в семействе гармоник?
Опять неправильно понимаете, я не против места под солнцем, я против поселения в резервацию. Это не одно и то же.
Либо требуете взамен какой-то "существенный признак".
Раз уж часть гармоник загоняют на территорию, огороженную колючкой, то пусть хотя бы вразумительно объяснят по какому признаку происходит это разделение.
От всех его "добиваетесь", но сами его никому не говорите...
Не от всех, а только от тех, кто с предлагаемым разделением согласен. Мне оно не нравится.
Есть такое понятие "критикуешь - предлагай".
Складывается впечатление, что у Вас это определение есть. Напишите тогда свое "витающее в воздухе, честно сформулированное, лишенное всех кривотолков" определение русского народного инструмента "гармонь"
Нет уж, тот кто "гармонь" считает отдельным видом гармоник, тот пусть и растолкует как следует (вернее говоря признается) по какому же такому признаку её выделяет. Не отговаривается перечислением неких вторичных свойств, не дающих полноценного и понятного объяснения, а назовёт главное. С какой стати я должен это делать? Тем более, что сам я не не делаю существенного различия между названиями "гармонь" и "гармоника" и уже говорил об этом ранее.
 

Игорь Гребёнкин

Пользователь+
Сообщения
449
Реакции
214
Давайте так, Вы имеете право на свое мнение, я на свое. К сожалению, нам не удается убедить друг-друга.
Для Вас гармоники и гармонь одно и то же. Я считаю иначе: гармоника - группа язычковых духовых инструментов с язычкам проскакивающего типа. Гармонь - один из инструментов, входящих в это семейство, наряду с баяном аккордеоном и другими инструментами. Отличительные черты гармони диатонический строй, неполный набор басо-аккордового аккомпанемента, многовариантность (в связи с особенностями распространения в России).
Вы считаете данные признаки несущественными. Что ж, Ваше право.
Прошу не обижаться на возможно излишнюю резкость некоторых моих высказываниях. Желаю всего наилучшего)).
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
Вы считаете данные признаки несущественными. Что ж, Ваше право.
Простите и вы меня, но я не говорил, что эти признаки несущественны для гармоник в принципе, я сказал, что явно не они являются определяющими для отгораживания "гармоней" от всех прочих гармоник. Я имел в виду, что в этом смысле они вторичны и именно поэтому из ваших правил так много исключений, которые вы называете "переходными моделями". В то же время не так уж трудно догадаться, что есть действительно существенный признак по которому (уж не знаю осознанно или бессознательно) на самом деле и осуществляется безошибочная сепарация "гармони" от её остальных родственниц. Однако открыто и прямо этот признак не называется, что на мой взгляд не вполне честно. Затевая разговор на эту тему в разных ветках я никого ни в чём не ставил себе целью убедить, а просто пытался вызвать на откровенность. Безуспешно. Интересно, кстати, не столько даже то, по какому критерию в действительности судят о гармониках - какая из них гармонь, а какая нет (об этом, как я уже сказал, не трудно и догадаться), сколько почему и зачем это делается.
Также остаюсь к вам, Игорь, и другим участникам форума с наилучшими пожеланиями и большим уважением!
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
Также прошу у всех извинения за оффтоп (Постеснялся хоть посла б, аль совсем башкой ослаб... - vev тут давеча Филатова цитировал). Хотя, если отклонение от темы считать преступлением, то получается, что это вполне криминальная история, а значит всё по теме! 😁
 

vev

Администратор
Сообщения
3,671
Реакции
3,025
MAN,

Все гармоники, отличные от аккордеона /баяна/бандонеона - гармони 😊
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
И ты, Брут! А ведь говорил, что называешь свои аккордеоны гармошками. Врал значит? :)
Переделаю-ка я сказанное выше на свой лад: "Все гармоники, в том числе и аккордеоны/баяны/бандонеоны, - отличные!"
Причём отличаются они как прекрасными выразительными возможностями, так и между собой. ;)
 

kep

Администратор
Сообщения
1,407
Реакции
517
Однако открыто и прямо этот признак не называется, что на мой взгляд не вполне честно. Затевая разговор на эту тему в разных ветках я никого ни в чём не ставил себе целью убедить, а просто пытался вызвать на откровенность.
А продолжить слабо? И сказать открытым текстом в чём же именно между ними существенная разница?
Поздравляю! Вы создали первую в истории гармони теорию заговора!
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
kep, именно в истории гармони? Или всё-таки гармоники? Я не понял, вы сами-то вместе с Хорнбостелем и Заксом о гармони что думаете?
Смейтесь, смейтесь на здоровье, господа! А я вот сейчас, приступив к внимательному ознакомлению со свежей (для меня во всяком случае) редакцией вышеупомянутого учебного пособия по истории исполнительства на русских народных инструментах, нахожу в нём прелюбопытнейшие сведения и суждения, помогающие более глубокому осмыслению давно интересующей меня загадки прекращения практики бытового народного музицирования и того, каким образом музыкальное образование поспособствовало со своей стороны её скорейшему и окончательному искоренению. Нет, я конечно понимаю, ковыряться в нюансах с названиями каких-то там гармошек и пытаться с этого бока подойти к проблеме забвения фольклорных традиций действительно смешно и нелепо, тем более когда вся культура в целом переживает у нас не лучшие времена. Как говорится, снявши голову по волосам не плачут. И тем не менее эта тема меня почему-то волнует. Должно быть в силу моего невежества и недостатка интеллекта. Извините.
 

kep

Администратор
Сообщения
1,407
Реакции
517
MAN, для укрепления духа в поиске утраченных фольклорных традиций.
 

MAN

Пользователь+
Сообщения
1,333
Реакции
673
Спасибо, kep, но я не ищу утраченные традиции, мне интересно разбираться с причинами их утраты, понять почему это случилось. А то, что такую вот замечательную этническую музыку теперь невозможно услышать в её естественной среде обитания (не обитает она в ней давно потому что) очень грустно. Слава богу, конечно, что ещё есть возможность насладиться ею хотя бы в таком виде - постановочного видео, снятого на камеру. Только сдаётся мне, что зрительская аудитория у такой продукции и сегодня крайне немногочисленна, а в дальнейшем будет лишь сокращаться вплоть до полного исчезновения и её.
Однако вы оставили без ответа мои вопросы, а мне ваше персональное мнение очень интересно.
 

kep

Администратор
Сообщения
1,407
Реакции
517
Однако вы оставили без ответа мои вопросы, а мне ваше персональное мнение очень интересно.
Я постарался ответить максимально подробно в другой теме, не вижу новых вопросов. Если пропустил - сформулируйте, пожалуйста.
 
Сверху