Гармонь - душа Российских просторов!

MAN написал(а):

Мой вопрос об азербайджанской гармонике заключался в том правомерно ли её называть гармонью, так как вашему определению гармони она соответствует лишь на треть, а именно в части своего предназначения. Вы в ответ назвали её гармонью, несмотря на противоречие вашему же определению. Мне это непонятно.

Нажмите для раскрытия...

Здравствуйте.
Считаю, что азербайджанская гармонь входит в группу гармоник, так как источником звука является металлический голос, проскакивающий в проеме под воздействием струи воздуха (мы помним, что гармоника - это тип инструмента, группа инструментов в которую входят губные, ручные и ножные инструменты, где главным является одинаковый источник звука - язычок проскакивающего типа). Также, как и русской гармони, азербайджанскому инструменту характерно горизонтальное ведение меха. Это не баян, так как в азербайджанской гармони отсутствует полный набор хроматического басо-аккордового аккомпанемента, и тембр инструмента имеет свою специфику, отличную от звучания баяна. Это не русская гармонь, так как простейший набор басо - аккордового сопровождения отсутствует. Другой отличительный признак азербайджанской гармони - хроматический звукоряд правой клавиатуры - связан со строением азербайджанского мелоса. При его прослушивании мы наблюдаем широкое использование хроматических интонаций, полутоновых опеваний, применение характерных ладовых оборотов, невозможных к исполнению на клавиатуре с диатоническим строем. По левой клавиатуре. На просмотренных видео можно заметить, что функцию аккомпанемента, в основном, выполняют другие участники ансамбля (ударные и др.). Но музыканты, использующие левую, при игре на азербайджанской гармони, в основном исполняют там тянущиеся звуки гармонии, часто интервалы или отдельные ноты (подобно хоровому многоголосию мужского коллектива)
То есть левая клавиатура азербайджанской гармони, с её хроматическим строем, также приспособлена для исполнения азербайджанской народной музыки .
Подводя итог, хочется заметить, что становление, появление любого фольклорного варианта гармони происходит благодаря его приспособлению к условиям фольклора данной местности. В данном случае Азербайджана.
Не смотря на появление у этой гармони признаков, характерных для инструментов академических (хроматический строй), данный инструмент не что иное, как Азербайджанская гармонь.
По другим вопросам буду отвечать отдельными сообщениями. Так удобнее

MAN написал(а):

Вот тот же баян современный он преимущественно диатонический или преимущественно хроматический, преимущественно готовый или преимущественно выборный? А 12 басов с четырьмя готовыми аккордами от каждого это большой набор? А если только три аккорда, без уменьшенных, это небольшой или как?

Нажмите для раскрытия...

Видимо, Вас смущает слово "преимущественно", раз Вы так его педалируете. Мне оно нравится. Позволяет обозначить суть утверждения, при этом допуская некоторые исключения из правил.

Современный баян - хроматический инструмент. По строению левой клавиатуры может быть готовым, выборным, готово-выборным.

Полный набор басо-аккордового аккомпанемента подразумевает наличие басов и аккордов от ВСЕХ 12 ступеней хроматического звукоряда. Наличие или отсутствие ряда уменьшенных аккордов в данном случае не имеет значения.
Если левая клавиатура не имеет басов и аккордов от ВСЕХ 12 ступеней хроматического звукоряда, то такая клавиатура будет считаться НЕПОЛНОЙ. При этом не имеет значения сколько басов и соответсвующих аккордов в наборе - 1 или 11. Такой набор в любом случае будет НЕПОЛНЫЙ.

Продолжение следует))

Сразу же возникли новые вопросы, вернее вопросы-то всё те же, старые, но в связи с новыми высказываниями, однако наверное будет более правильным сначала дать до конца высказаться вам, так и правда удобнее, а то совсем запутаемся.

Я ничего не педалировал, это вы для чего-то несколько раз кряду повторили давеча свою дефиницию, цитируя сами себя, а я всего лишь люблю ясность и определённость. Преимущественно. Поэтому слово неполный, по отношению к набору басов и готовых аккордов, мне нравится больше, чем небольшой.

vev, не бойтесь, ведь люди здесь преимущественно интеллигентные, обладающие небольшим стремлением к рукоприкладству и предназначенные в основном для исполнения и восприятия музыки, а не для драк.

vev написал(а):

Посижу с фисгармонию в сторонке... Покачаю педали...

Нажмите для раскрытия...

Новая, от азиатов? Или старинная, от бледнолицых? Я как-то загорелся этой идеей, но живые оказались только в Канаде и СШП. А в Старом Свете старушки все убиты в хлам, просто утиль. И я остыл... .

Ребят, я в Нижнем Новгороде с учениками на конкурсе. Попозже напишу

Ладно, пока ученики Игоря завоёвывают призы на конкурсе (чего я им всем и их преподавателю искренне желаю), я всё-таки черкану ещё пару строчек, чтобы было над чем ещё покумекать всем, кого интересует душа наших просторов. Ибо просторна она и широка настолько, что втиснуть её в узкое и смятое сапожное голенище не так-то просто.

Игорь Гребёнкин написал(а):

Это не русская гармонь, так как простейший набор басо - аккордового сопровождения отсутствует.

Нажмите для раскрытия...

Ну хорошо, тогда почему бы нам не применить этот критерий к "черепашкам", вовсе не имеющим левой клавиатуры, а заодно и к "ливенкам", у которых слева только басы-"гудки" и нет готовых аккордов? Выходит, что перечисленные инструменты также не являются русскими гармонями?

Игорь Гребёнкин написал(а):

Это не баян, так как в азербайджанской гармони отсутствует полный набор хроматического басо-аккордового аккомпанемента, и тембр инструмента имеет свою специфику, отличную от звучания баяна.

Нажмите для раскрытия...

А давайте рассмотрим под этим углом, например, выборный баян. Какой же это баян, раз нет готовых аккордов? И тем не менее Игорь почему-то включает его в список.

Игорь Гребёнкин написал(а):

Современный баян - хроматический инструмент. По строению левой клавиатуры может быть готовым, выборным, готово-выборным.

Нажмите для раскрытия...

Непонятно.
Теперь что касается специфики звучания, оставляя в стороне инструменты чужеземного производства, вспомним на минуточку, что среди более или менее современных отечественных образцов (причём широко распространённых, а не каких-то там уникальных единичных) можно назвать целый ряд таких, которые изначально имеют настройку голосов в розлив. Например вот этот:
Получается, что это не баян (по звучанию), но и не гармонь, коли басов и аккордов полный набор? А кто? Русский хроматический кнопф аккордеон что ли?

Ну и, наконец, куда же нам отнести тембровые (оркестровые) баяны (гармоники), ведь они мало того, что начисто лишены левой клавиатуры, так ещё тембрами обладают весьма специфичными?

Alex33 написал(а):

Большинство людей даже не задумываются по этому поводу, а слушают музыку. О чём спор?

Нажмите для раскрытия...

Так я, собственно, и предложил задуматься, не отвлекаясь от прослушивания, а уж спор из этого как-то сам собой возник. Вероятно потому, что вы не правы, как минимум один пользователь сайта отличить баян от гармони затрудняется. Это ваш покорный слуга. Дело в том, что я считаю слова гармоника, гармония (у меня на малой родине ещё говорили гармонья в те времена когда она там ещё часто и повсеместно звучала), гармонь и даже уменьшительную форму гармошка синонимами (а кто, когда и где определил что это не так?) и, таким образом, баян с моей точки зрения является разновидностью гармони. Так же, как и аккордеон, вернее тот инструмент, который именно на наших просторах (см. название темы) принято так называть. Вот отличить баян (гармонию "Баян", как её именовал на своих афишах музыкант, благодаря которому это название получило такое широкое распространение и общеизвестность) от других гармоний (гармоней) это другое дело.

MAN написал(а):

Ну хорошо, тогда почему бы нам не применить этот критерий к "черепашкам", вовсе не имеющим левой клавиатуры, а заодно и к "ливенкам", у которых слева только басы-"гудки" и нет готовых аккордов? Выходит, что перечисленные инструменты также не являются русскими гармонями?

Нажмите для раскрытия...

Здравствуйте, есть минутка. Отвечу, что успею.
В любом правиле есть исключения. Вспомните русский язык. Например, в словах после "ц" пиши "и". ИСКЛЮЧЕНИЯ : цыган на цыпочках цыпленку цыкнул цыц. И Др. Примеров исключений масса. Также и в становлении и распространении инструментов семейства гармоник их масса. Вы, указывая на примеры исключения, ставите под сомнение всю систему. Чтож, это Ваше право. Лично для меня все ясно.

MAN написал(а):

баян с моей точки зрения является разновидностью гармони.

Нажмите для раскрытия...

Нравится так считать - считайте. Я считаю по другому. А что есть истина, покажет время.

MAN написал(а):

За то что приписал вам позицию цитируемого вами искусствоведа ещё раз прошу у вас прощения. Ваша нейтральность (отсутствие собственного определённого мнения по поставленным вопросам, правильно?), хотя и с сожалением, но мной принимается.

Нажмите для раскрытия...

Нет не правильно. Нейтральность - это позиция, а не её отсутствие. В вопросе появления названия гармони - хромки я считаю правильным не склоняться к какой-то одной версии, поскольку все их нахожу неубедительными для себя. Так что ваши сожаления по поводу моего нейтралитета можете оставить при себе...

MAN написал(а):

Получается, что это не баян (по звучанию), но и не гармонь, коли басов и аккордов полный набор? А кто? Русский хроматический кнопф аккордеон что ли?

Нажмите для раскрытия...

По моему мнению, это кнопочный аккордеон, произведенный у нас, но на иностранный манер, с разливом, регистром "мюзет". Да, выглядит как баян, но по звучанию - не баян.

MAN написал(а):

Дело в том, что я считаю слова гармоника, гармония (у меня на малой родине ещё говорили гармонья в те времена когда она там ещё часто и повсеместно звучала), гармонь и даже уменьшительную форму гармошка синонимами (а кто, когда и где определил что это не так?) и, таким образом, баян с моей точки зрения является разновидностью гармони.

Нажмите для раскрытия...

Ну вот, приехали. Что за винегрет у Вас в голове? То есть Вы утверждаете, что раз на Вашей малой родине не делали отличий и все инструменты без разбору называли то гармониками, то гармониями, то гармоньями, то гармошками, поэтому на основании этого факта вы причисляете баян к разновидностям гармони! Чудесно!. Логика нервно курит в сторонке))).
Конечно, это Ваше мнение, и я отношусь к нему с глубочайшим уважением.
Но, знаете, мнение учёных, таких как Имханицкий, к которым я отношусь с еще большим уважением, конечно мне ближе и вызывают гораздо больше доверия.
Так что ваша позиция, хоть и с сожалением, мной принимается.

Игорь Гребёнкин написал(а):

В любом правиле есть исключения. Вы, указывая на примеры исключения, ставите под сомнение всю систему.

Нажмите для раскрытия...

Какую систему я ставлю под сомнение? Я хочу понять почему тот или иной характерный признак, на основании которого вы так ловко определяете видовую принадлежность одного инструмента, вдруг оказывается не работающим для других?

Игорь Гребёнкин написал(а):

Ну вот, приехали. Что за винегрет у Вас в голове? То есть Вы утверждаете, что раз на Вашей малой родине не делали отличий и все инструменты без разбору называли то гармониками, то гармониями, то гармоньями, то гармошками, поэтому на основании этого факта вы причисляете баян к разновидностям гармони! Чудесно!. Логика нервно курит в сторонке))).

Нажмите для раскрытия...

Я сказал, что все перечисленные варианты видоизменения исходного слова "гармоника" (применительно к виду музыкальных инструментов) являются его синонимами, то есть имеют одно и то же значение. Что же касается малой родины, то я просто написал местную диалектную форму произношения слова "гармония" через мягкий знак, а инструменты между собой конечно различали. Разве я говорил, что нет никакой разницы между, например, баяном и хромкой? Я лишь сказал, что и то и другое - гармоники (гармонии, гармони).

Игорь Гребёнкин написал(а):

Нравится так считать - считайте.

Нажмите для раскрытия...

Покорнейше вас благодарю за это милостивое разрешение, только я так считаю не потому, что мне так нравится, а потому как нахожу для этого основания.

Игорь Гребёнкин написал(а):

Но, знаете, мнение учёных, таких как Имханицкий, к которым я отношусь с еще большим уважением, конечно мне ближе и вызывают гораздо больше доверия.

Нажмите для раскрытия...

Вот и славно, растолкуйте же, если не затруднит, почему у Михаила Иосифовича в его "Истории баянного и аккордеонного искусства" в первых четырёх главах говорится о гармонике, а потом вдруг в пятой, после слов о том когда в России появилась гармоника с горизонтальным движением меха, ставшая "орудием отдыха и развлечения большой массы людей", безо всяких переходов и пояснений следует текст: "Сразу же после того, как гармонь появилась в России..." о производстве собственных инструментов по её образцу. Далее в этой и следующей за ней шестой главе он пишет и приводит цитаты уже о гармонях (в том числе европейских, например Штирийской, под изображением которой написано "Штирийская гармонь", а ниже в скобках "Steirische Harmonika"), которые время от времени опять называются почему-то гармониками либо гармошками? Не напрашивается ли уже из всего этого вывод об одинаковом значении слов гармоника, гармонь и гармошка? Или это тоже всё опечатки как и с афишей Орланского-Титаренко?

Игорь Гребёнкин написал(а):

Нейтральность - это позиция, а не её отсутствие. В вопросе появления названия гармони - хромки я считаю правильным не склоняться к какой-то одной версии, поскольку все их нахожу неубедительными для себя.

Нажмите для раскрытия...

Г р а ф (хлопнув судью по плечу). А вы какого мнения, дон Бридуазон?
Б р и д у а з о н. Относительно того, что происходит на моих гла-азах, ваше сиятельство?..
Пра-аво, не знаю, что вам на это сказать, - вот ка-аков мой взгляд на вещи.
/ПЬЕР ОГЮСТЕН КАРОН де БОМАРШЕ
БЕЗУМНЫЙ ДЕНЬ, ИЛИ ЖЕНИТЬБА ФИГАРО
Комедия в пяти действиях Перевод Н.М. Любимова/

Игорь Гребёнкин написал(а):

Так что ваши сожаления по поводу моего нейтралитета можете оставить при себе...

Нажмите для раскрытия...

Как прикажете. Мне что, я могу даже и возрадоваться ему, если вам это доставит удовольствие, не то что какие-то сожаления при себе оставить.?

Alex33 написал(а):

Александр, Вы напрашиваетесь на комплимент. Мы все разные, не только внешне, но и по развитию мозга.

Нажмите для раскрытия...

В таких изысканных выражениях меня дураком, кажется, ещё никто не называл. Я же говорил, что люди тут преимущественно интеллигентные!
?

Да, чуть было не забыл сказать, что также отношусь с глубочайшим уважением ко всякому винегрету, в чьей бы голове он ни находился. Равно как и к принципиальной позиции не склоняться к чьему-либо мнению по тому или иному вопросу в виду неубедительности чужих доводов.

MAN написал(а):

В таких изысканных выражениях меня дураком, кажется, ещё никто не называл. Я же говорил, что люди тут преимущественно интеллигентные!

Нажмите для раскрытия...

Тема заполняет собой пустоты, появившиеся на форуме? Ну, уж коли так,- это как минимум хорошо).
Один не без оснований полагает себя старше и риторически изысканнее, второй с не меньшими основаниями- более музыкально образован и глубоко начитан. Хорошо, что модераторы тонко чувствуют и глубоко сопереживают). А так бы: "оба упали, отжались, и на неделю в бан за злостный флуд))"... . Название темы уж и не важно вовсе, важна куртуазность и изысканность вербализации пустопорожних тезисов... . Поддерживаю обоих. Может, подерутся. Хотя вряд ли. Запасаемся чипсами.

Kuzalogly написал(а):

Название темы уж и не важно вовсе

Нажмите для раскрытия...

Кому не важно, почему не важно? Тема о гармони и очень хочется выяснить что же именно мы понимаем под этим словом и все ли понимают одно и то же. Какой же это флуд?
Кстати, первым, кто заметил несоответствие между названием данной темы и её контентом, был Василий Ф., но, как вы помните, все попытки выудить ценную информацию о гармони из него самого увенчались оглушительным неуспехом.
И почему вы говорите что тезисы пустопорожни, а важна лишь изысканность слога? Я действительно хочу разобраться что такое гармонь, я всегда считал, что это всего лишь более демократичная, простонародная, русифицированная (на меня тут давеча цыкнули, чтоб я, значит, про этот язык вспомнил ) форма научного названия гармоника, заимствованного нами из... ну исконно из греческого языка наверное. "Нет, - говорят мне, - ты неправ, гармоника это тип, группа и т.д., а гармонь это, брат, э-э-э..., ну как тебе подоступнее объяснить..., это преимущественно такая штуковина, которая главным образом вот эдакая и предназначена в основном для вот чего. Хотя, конечно, бывает почти точно такая же, но ведь ежу понятно, что это уже не гармонь, а нечто принципиально другое, а бывает наоборот - совсем не такая и даже не эдакая, но при этом всё равно гармонь. Короче, мозги не пудри, а отличай их друг от дружки как все, не задумываясь, ибо один чёрт из всех правил существуют исключения и это исключительно правильно. А ещё слушай музыку и читай труды авторитетных учёных, в которых ежели тебе чего и не понятно, так это либо опечатки, либо просто ты, братец, тупой с винегретом в башке. При всём глубоком к тебе уважении.

А мне нравится... Все трое... И тема... Это ж сколько диссертаций зря пропадает... И не скучно... )