Выбор гармонной (залоговой) лайки, Помогите определиться .

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

діапазон64

Пользователь
23 Янв 2012
102
0
Доброго времени суток всем! В ближайшее время мой баян будет находиться некоторое время на "реставрации", т. е. конкретном ремонте двух полукорпусов, укладке голосов, замене меха и т.д. , включая некоторую модернизацию левой и правой механики. Также будет произведена замена залоговой лайки на обеих сторонах планки. Поэтому у меня возникли пара вопросов в отношении выбора качественных шкурок для этой цели.
К примеру, господин Гусаров (СМОТРЕТЬ ЗДЕСЬ: http://www.youtube.com/watch?v=t6qN_8al ... ata_player )в своём интервью упоминает об использовании кожи для залоговой лайки снятой с овец Романовской породы, причём строго вырашенных в Северо-западном регионе России. Насколько верный эи критичный подход должен быть при выборе кожи? Можно ли использовать шкуры других пород мелкого рогатого скота? Если кто из форумчан знаком с этим- подскажите, чтобы правильно определиться в этом направлении. Заранее искренне признателен за ответы.
 
Да действительно залоговые клапана играют огромную роль. Есть поговорка: лайка - второй голос.Если Вы хотите купить именно такую лайку как у Гусарова, так может у него и купить? У нас лайки много, выбор есть, но никто не сможет сказать откуда она т.к. выделана она в Турции или Италии, а сырьё могло закупаться где угодно, в том числе и в России. Главное - залоги должны хорошо пружинить не должны быть толстыми и тяжёлыми, иначе инструмент будет звучать тише чем может. Но в Вашем случае наверняка все залоги будут с пружинками - это несколько облегчает выбор. Перед нарезанием залогов кожу режут на полоски определённой ширины, скручивают в рулоны ( как доллары ) и хранят какое-то время, чтобы придать будущим залогам пружинистость и нужную форму.Так же следует обратить внимание на ворсистость - лайка не должна быть слишком лохматой т.к. при работе ворсинки будут отставать и попадать под голоса.
 
Согласен с Денисом. Сам на примитивном опыте познакомился с различными типами, качеством и материалами залогов. На Е-бэе продают много и всякого, и я купил эти разные. Но при принятии решения о замене залогов на двух колодках своего инструмента, решил ставить пластиковые. На решение повлияли фотографии инструментов ведущих итальянских фирм. Думаю не ошибся. Судя по изменению строя, они легче и податливей. В тоже время не сохнут и не теряют упругих свойств. И еще один довод в пользу пластика: у меня есть старый Hohner, лет 40 ему, так у него пластик, и без видимых недостатков. Единственный недостато - требуют культуры при установке и при настройке. Стоит продавить или точечно деформировать - надо менять. К слову сказать, и старые залоги были не плохие (от Паоло Сопрани) тонкие, все со стальными бустерами. Но все таки суховаты. Возможно если их "потрепать" они послужат.
 
Про пластиковые залоги я много слышал, причем больше позитивного, нежели негативного. Я был как-то у местного дилера в прошлом году, так вот он торгует новыми Пиджини и Бугари. Инструменты довольно дорогие ( по $15-18  за каждый ),но что характерно- все из них идут с пластиковыми залогами. Я поинтересовался у него- почему пластик, а не кожа. Дилер ответил, недолго думая, что пластик лучше во всех отношениях. Как бы то ни было, я так и остаюсь при своём мнении- залоговая лайка ДОЛЖНА быть изготовлена из натурального материала, т. е кожи. На сегодняшний день крупнейшие отечественные производители баянов (Е.И. Гусаров, С. М. Баранов, Д. Аравлёв и др.) используют старую , но проверенную технологию: т.е. ТОЛЬКО КОЖА. Конечно же, я не эксперт и не специалист в области не настройки, укладки голосов и т.д. , но уверен на 100% что разница существует между пластиком и лайкой. Отражается ли это на мнгновенном ответе голоса, создаёт ли посторонний шум, как это влияет на строй или тембр голоса- я не знаю. Если кто знает- поделитесь.
 
Когда то, в начале 60х мне пьяница в Одессе продал хроматическую губную гармонику Hohner (сегодня такие стоят до $300). Так залоги в ней стояли пластиковые. Там, как я понимаю, требования влагостойкости - основные. Работали безупречно. Причем, в нижних нотах залоги были пустотелые, объемные, и в тоже время легкие, шероховатые в сторону планки. Видимо фирма Hohner и была первопроходцем в этой сфере. В дальнейшем они и начали ставить их на гармони. Что могу отметить: эти залоги трех разных, принципиально, конструкций. Нижний диапазон, басовый, имеет тонкую поролоновую (на мой взгляд) подушку обращенную к планке + жесткую пластиковую подпору (рессору). Второй тип поменьше: мягкая подушка и один слой жесткого пластика. И третья конструкция: рессорная, в три или два слоя из жесткого тонкого пластика - средний и верхний диапазон голосов. Вот, к примеру, я поменял лайковые залоги на пластик на фаготе и пиколке. Работают отлично, ответ, бесшумность не вызывают нареканий. Только строй ушел наверх. О причинах могут говорить только профессионалы, знающие физические и практические причины такого изменения строя.DSC04088.JPG
 
  • Мне нравится
Реакции: Игорь Е
Друзья, обратите внимание , что Московская баянная фабрика под руководством ведущего специалиста по модернизации и настройке цельнопланочных инструментов Евгения Ивановича, уже с 2002-го года (а это приличный срок!) использует лучшие традиции и методы, чтобы баян имел настоящее "баянное" звучание. В вышеизложенном интервью директор производства говорит о МУЗЫКАЛЬНОЙ ЛАЙКЕ, т.е. именно о коже, а не о пластике. Из этого следует сделать прямое заключение, что и на качество (тембр) звука лайка играет важную роль. Всё же я решился последовать его совету и приобрести те шкурки, о которых он говорит.
Я пытался узнать у С. М. Баранова, какие шкурки исплоьзуют он в своём замкнутом произ
водстве, но ответа пока не получил. Думаю, что сырьё у них аналогичное, по проверенной временем совецкой тенологии обработки бараньих шкур.
Fase, я прекрасно понимаю, что Вам симпатизируют Хохнеры, но как бы то ни было, Hohner -хорошо, но до совершенства им ох как ДАЛЕКО! Я сам лично бывал в Троссингене и имел возможность вплотную прощупать их пррславленную "Гоу" (правда, вовнутрь я не заглядывал). Никакого яркого впечатления эта модель на меня не произвела- обычный немецкий заказного типа аккордеон. Ещё добавлю. Несколько лет подряд я играл на заказном кнопочном аккордеоне сделанном на фирме Zero Sette. В Европе за него просят до €20000, у нас же столько , но в долларах. Лично я был просто разочарован им (от и до, ВО ВСЁМ !), Благодарю Бога, что вовремя от него избавился! Сами понимаете, какого горького опыта я набрался от всего того, что сегодня называют "передовой технологией". Но дело не в этом. Просто когда-нибудь нам всем станет горько и до слёз обидно, когда аккордеон и баян превратятся в неизвестно во что, ставши жертвою современного "синтетического" прогресса ( или регресса).
 
Всё конечно так...... но многие вещи диктует рынок. Пластиковые залоги купил за 3 копейки, сразу наклеил и строй не уходит. А лайка стоит прилично, у нас от 6 до 12 рублей за дециметр, да ещё обработай. да ещё отходов процентов 15, да ещё пружинки к некоторым приставить надо. Короче... если бы баяны продавались как пирожки...., а тут просто борьба за выживание производства. И у того же Гусарова видел инструмент с тяжеленной, хлопающей лайкой на голосах. Ничего не поделаешь - посредственный аккорд, и соответствующая комплектация к нему, зато и цена более либеральная к такому инструменту.
 
HOHNERом я бредил лет эдак 50 назад. И...приобрел MANFRINI. Hohner делал музыкальную культуру доступной своему народу. А технологические инновации немецкого ума заслуживают внимания. С точки зрения инженерного искусства, алюминиевый Hohner отражает немецкий подход к задаче создания конвеерного инструмента. Звучание этого инструмента-комромисс. Громкий, металлизированый, подходящий для их культуры массовых мероприятий. Не боится пропитки пивом, грязной лужи и падений. Но ведь у Hohner есть и ГОЛА и МОРИНО. У любой, уважающей себя фирмы, есть инструменты различного назначения и ценового диапазона. А советский музпром разве работал по иным принципам? Еще и хуже. Некоторые изделия противно брать в руки. А насчет залогов Вы, профессионалы, правы. Вот я купил разные и пробовал все это. А в сухом остатке: все это почти дерьмо из коровы а то и еще хуже, свиньи. А какую лайку взять, никто не скажет - профсекрет. И не ждите от профессора из Москвы, не скажет. Вы же кусок хлеба у него отнимите. Так и будете искать сокровенный грааль, от инструмента к инструменту ставя эксперименты. В конце что то найдете подходящее. И опять будете хранить этот секрет! А пластик работает и не старится. Известные производители используют. Конечно, я не слышу особой разницы в "звучании" залогов. Да мне, и многим другим, может и без надобности. Существуют выдающиеся изделия в музпроме. Но ведь это уже вещь в себе. Само обладание ею становится целью. Ведь слушатель, для которого звучит инструмент, в 99% этого не слышит. Важнее исполняемое произведение, эмоции исполнителя, окружение в зале и пр. Все сказанное ИМХО. И не обижайтесь, если мои слова кого то задели. На то и форум. Общаемся на любимую тему.
 

Вложения

DSC04090.JPG
діапазон64":2m91safm написал(а):
...Московская баянная фабрика под руководством ведущего специалиста по модернизации и настройке цельнопланочных инструментов Евгения Ивановича, уже с 2002-го года (а это приличный срок!) использует лучшие традиции и методы, чтобы баян имел настоящее "баянное" звучание...
... Я сам лично бывал в Троссингене и имел возможность вплотную прощупать их пррславленную "Гоу"...

Каждый может использовать такую лайку, которая ему больше нравиться или ту, которую он может достать. Поэтому не стоит ломать копья из-за этого!
- В РЕКЛАМНОМ ролике Гусарова красиво расписано многое, что не соответствует действительности. Что дает мне лайка, сделанная из шкурки супер-овцы романовской породы, если она неправильно подобрана по толщине /что часто встречается на гусаровских инструментах/, жесткая, глушит аккорд, ухудшает ответ, создает динамическую неустойчивость инструмента, делает затруднительной высококачественную настройку?
- Не считаю Гусарова "ведущего специалиста по модернизации и настройке цельнопланочных инструментов". Я знаю его гораздо раньше 2002 года. Эти модернизированные инструменты часто приходиться доделывать, улучшая сырые "нововведения".
- Хонер "Гоу"?... Нет такого инструмента у Хонера!
- Что вы собираетесь делать с купленной шкуркой???
Ее явно не хватит, чтобы покрыть дифферентность лайки по толщине на баяне.
 
я согласен с sanjasa и Денисом
FACE - почему секрет? я думаю, 10 летнего опыта настройщика (любого) достаточно, чтобы по ощущениям понять какая нужна лайка на каждый голос. Вот только как передать это тактильное ощущение по интернету или на словах? А специалиста из Москвы здесь не будет, поскольку наш форум им неинтересен. Они занимаются производством, а мы (в большинстве) - ремонтом и модернизацией. Это разные направления
А вот по-моему, рассказы об овцах, выращенны при температуре 21.5 С , и слушающих перед ужином музыку Баха - вызывают смех.
Вообще, чтоб выбрать качественно залоги на 1 юпитер, надо где-то 15-20 сортов лайки
 
sanjasa --------- Хонер "Гоу"?... Нет такого инструмента у Хонера!---------------
такой инструмент есть, я лично играл на нём. Я просто опечатался, пропустив букву *Л* в слове *Гоу*. Я очень редко добираюсь до компа, как бы по праздникам только, А печатать со смартфона- сами понимаете,не очень удобно, поэтому и ошибаюсь. Простите.

sanjasa-------- Что вы собираетесь делать с купленной шкуркой???---------
собираюсь использовать на залоги

sanjasa- ------- Ее явно не хватит-------
Хватит и останется. Я заказал 10 ( десять) шкур разной толщины от 0,5 мм до 1,8 мм

Zenano------ Вообще, чтоб выбрать качественно залоги на 1 юпитер, надо где-то 15-20 сортов лайки-------
Поэтому я и намереваюсь из 10-ти шкур выбрать наиболее подходящие участки. По «норме» расхода на 4-х голосный «Юпитер»: традиционная советская норма – 130 квадратных дециметров.
Но, учитывая средний размер шкуры (примерно 45 Дц2) – это невозможно. Такой расход может получиться только при условии комплектации как минимум 5 или 10 инструментов (на практике примерно так и было – мастер выбирал на складе шкуры для нескольких баянов сразу и одновременно имел в своём распоряжении постоянный задел готовых «закатков»).Естественно, что Вы не найдёте мастера, который Вам продаст готовый крой или комплект для заклейки аккорда для 4-х голосного баяна.


fase----- Конечно, я не слышу особой разницы в "звучании" залогов--------
а я слышу, и Вы услышите тоже . гарантирую! у пластика есть один существенный недостаток – «треск» при техническом приёме «рикошет». Для профессиональных музыкантов это неприемлемо.
 
Браво ДИАПАЗОН64. Видите какую тему обнажили! Может и начинающим будет о чем задуматься, да и искать где то на "шкурном" базаре.
 
В этом и кроется вся проблема, что на так называемых "шкурных" базарах днём с огнём не найти залоговой лайки. Именно поэтому мы вынуждены заказывать и использовать только нашу натуральную кожу обработанную по совецкой музыкальной технологии (в коже на «выходе» нет соли, что обеспечивает сохранность язычков от ржавчины). Если бы можно было поступить иначе –незамедлительно покупали бы на базаре.
 
У меня есть колодки с аккордами от Житомирской продукции. Так там лайка советского музпрома. Она даже в фотообъектив не лезет, фототехника не принимает, брезгует. Вот это качество?...!
 
fase------------ она даже в фотообъектив не лезет, фототехника не принимает. ...-------------
а какой фотокамерой (линзами) Вы побовали снимать? Случайно ли не Житомирской экспериментальной оптичесой фабрики ( ЖЭОФ) ?
 
діапазон64
Желаю, чтобы Вашей активности и энергии хватило успешно подобрать кожу по толщине, нарезать подходящую по размерам лайку и правильно обклеить Ваш баян Юпитер. Может быть подскажете по случаю, как лучше "кроить" шкурку для голосовой лайки, вдоль волокон или поперек?
Успеха!
 
SANJASA,
на скорняка я не учился, т. к. в молодости главным образом обучался игре на баяне, что и забрало "золотые" годы жизни. Но в скорняжном деле я немного разбираюсь, хотя до высокой квалификации мне далеко. Тем не менее на Ваш вопрос отвечу так: Шкура на различных частях тела животного выполняет не совсем одинаковые задачи,поэтому кожа из нее по качеству разная . Из этого вытекает, что прочность кожи на разрыв тоже разная. Спина животного более всего подвержена превратностям погоды,кожа здесь самая сильная. На мягких местах,где защитная функция шкуры незначительна,кожа получается более тонкой,гладкой. Несмотря на то, что коллагеновые волокна пронизывают кожу вдоль и поперек,их переплетение неоднородно,и в различных местах существуют определенные преобладающие направления (типа как холодные и тёплые течения в мировом океане). С помощью удельно-весовых проб было доказано,что наиболее плотной является кожа лап,крупа и хребта. В спинной части кожа слегка уплотненная,а в направлении к брюшине становится более мягкой и слабой. Правильная обработка (выделка) шкуры не есть заключительный этап в приготовлении залоговой лайки. Вы верно это заметили. Разрезать шкурки правильно - задача также не из лёгких. Высококвалифицированный мастер, которому я поручил это дело, располагая накопленным ЗНАНИЕМ И ОПЫТОМ, сам определит как выкроить и разрезать. При работе над аккордом Арапова ( этот мастер чинил лично для Юрия Шишкина) был произведён колоссальный труд, чтобы баян зазвучал так, как этого желал известный исполнитель. Надеюсь, что в этом плане тот же мастер не подведёт и меня. Очень часто в нашей жизни многи вещи основаны на доверии . Не так ли ?
 
Тогда может быть Вам и не надо покупать 10 шкурок, если Вам может собрать и наклеить лайку сам господин Баринов? Ведь именно он собирал инструмент Юрию Шишкину.
 
SANJASA,
действительно, Сергей Михалыч и его бригада подчинённых принимали активное участие в сброке муз. инструмента для Юрия Васильевича. Вы это верно подметили. Но не всегда (даже при всём желании) музыкант имеет возможность ремонтироваться там, где инструмент был изготовлен. При продолжительных гастролях на выезде в дальнее и ближнее зарубежье, баяны Шишкина и др. исполнителей высокого класса не всегда выдерживают нагрузки и иногда, как бы это проще сказать, ломаются. Поэтому, в данном случае, баян Юры был на некотором ремонте между двумя сериями концертов в другом городе, находящимся на приличном расстоянии от Москвы.

Я уже приобрёл необходимые комплектующие  и др. детали предназначенные для ремонта моего баяна напрямую с ООО "Баян Юпитер". а 25 мая планирую забрать и шкуры. При полной комплектации всем необходимым мастер приступит к работе.
 
У меня после прочитаного, возникли два вопроса. Первый: объясните, пожалуйста, физическую сущность приема "рикошет". И второй: скорее историографический, почему эту кожу называют лайкой, если к собаке породы лайка она не имет отношения. И большая просьба к ДИАПАЗОН64 - не пишите, пожалуйста слово советский через букву "Ц". Потому, как корень слова СОВЕТ, а не СОВЕЦ. В объектив, даже Житомирский, не лезет. Хотя на слух проходит, особенно в Мозес Лэйк.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.