Меняем голосовую лайку на обувную! На раз! (anton_krug)

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
На ФОТО-1
DSC03880.gif
ФОТО-2
DSC03884.JPG
сразу видно, где приземлилась черная ворона, среди белых лебедей!

Логика понятная: "Отвисла старая лайка,- значит она плохая и нужно поставить другую, более тонкую и мягкую. Если ее подпружинить, то она и не отвисает, и, к тому же очень мягкая и голос лучше отвечает."
Кроме того, можно и другие лайки еще к тому же подпружинить по всему Юпитеру, чтобы не отвисали. Глобальная работа, но зато раз и навсегда!

Кто что думает по этому поводу?

Хорошо это для инструмента или плохо???
По своему небольшому опыту знаю,что тут важно не переусердствовать с подпружиниванием,иначе ответ сильно ухудшается.Иногда даже тоненький кусочек пластика,приклееный на лайку для большей жёсткости,заставляет голос совсем замолчать...
так ведь пружины (зеленые) на других лайках - это с фабрики.
мне кажется, решение хорошее, только очень тонкая работа, как уже заметил Сергей. Малейший "перетяг" с пружинкой, и ответ плохой, и голос низит.
а насчет лайки - не знаю, точно ли она обувная - только потому что черная?
на житомирских инструментах часто черной лайкой обклеивают резонаторы - городушки, и т.д.
Да, на некоторых лайках остались оригинальные зеленые пружины.
Очень часто на новом инструменте лайка при активной игре разрабатывается и стоит на небольшом расстоянии от планки. А некоторая даже начинает похлопывать.
Если на разыгранном новом инструменте переклеить/перекатать лайку и подстроить его, то об этой проблеме можно надолго забыть.
Очевидно, это была попытка решить проблему отвисания с помощью пружин. Хотя пружинки тонкие и мягкие, инструмент все-равно потерял в яркости и голос звучит теперь как "задавленный".

Еще один минус:
Голос стал больше плавать, т.е. динамически неустойчив. Если от пиано до форте 6-8 центов разницы (фагот), то как можно настроить эту ноту вместе с другими?
я так думаю, если от пиано до форте 8 центов, то это криминал. никак не настроить.
ну или сказать клиенту, что на этом баяне можно играть только на пиано :)
я вообще, стараюсь строить на меццо - пиано, т.к. именно при пиано и меццо - пиано хороший строй наиболее критичен (на мой взгляд, как бывшего музыканта)
так ведь если лайки не подвергались никакому воздействию, разве нельзя прокатать пружинки, не снимая их?
ведь это нетрудно, вроде?
Дело не только в лайке.
Здесь виноват еще "эффект плавающего фагота". Это те самые неустойчивые тона на больших голосах фаготе, которые переходят на одну клепку (3-4 голоса на резонаторе).
Они чаще всего расстраиваются и плохо держат строй динамически. Иногда помогает подклепка голоса, но тенденция неустойчивости все-же остается.
Поколдовать с лайкой помогает лишь изредка.
Приходится действительно обговаривать настроечный уровень с исполнителем.
Zenano писал(а):":25k7cly6 написал(а):
так ведь если лайки не подвергались никакому воздействию, разве нельзя прокатать пружинки, не снимая их?
ведь это нетрудно, вроде?
Здесь я не совсем понял. Речь идет о лайке с оригинальными пружинами или о той, на которую были наклеены дополнительные пружинки?

Настраиваю тоже, как правило, на меццо-пиано, именно там хорошо прослушиваются все неточности и недочеты, там вылазит вся "грязь". А на форте и ... громче, все-равно всё "шершавит", включая недостатки темперированного строя, обертоны и плавающие звуки.
Но в элитных настройках все же приходится вычищать строй по всем динамикам и во всех сочетаниях регистров более тщательно. Кроме того искать настроечные компромиссы.
Zenano
"...а насчет лайки - не знаю, точно ли она обувная - только потому что черная?
на житомирских инструментах часто черной лайкой обклеивают резонаторы - городушки, и т.д."

А зачем лайку красят? Для красоты?
По-моему, голосовая лайка от покраски теряет свои некоторые качества:
становится жестче, не такой флексибельной и не так хорошо прилегает к планке.

На фото заметно, что по краю лайки идет волна и прилегание неплотное. Это означает, что она не перекрывает проем полностью или же, если перекрывает, то не сразу, что отражается на высоту тона.
Без подпружинки она бы просто висела как тряпка!
я не говорю что красить лайку - хорошо. та что у вас может и обувная
но тут еще вопрос: как красить. Если с умом, по технологии, то я бы не сказал что она после покраски ухудшает свои характеристики. Как пример - итальянская коричневая лайка, которая очень мягкая. Но правда, она все равно хуже чем та что идет на хороших юпитерах
а красят по понятной причине - белая очень маркая, и когда инструмент был несколько раз в работе становиться попросту грязной и некрасивой
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
А какая технология покраски лайки?
Она несколько раз подвергается термической обработке и от этого грубеет, несколько раз намокает, потом сохнет, теряя эластичность. Резонно возникает вопрос: А может лучше не красота, а лучшие игровые качества?

Крашенную итальянскую лайку не применяю, так как она не подходит по некоторым параметрам. На инструментах Pigini, например, для хорошей настройки, иногда приходится менять всю лайку.
Можно ли заменить обычную лайку на материал с ботинок. вроде как похож,только чёрный.И ещё почему левая сторона баяна все голоса хрипят.Баян Московский.
Если завтра играть,то,наверное,возможно как временное решение проблемы.Но если желаете качественно произвести ремонт,то лучше раздобыть лаечную кожу или б/у лайки приличные.Вряд ли обувная кожа будет столь эластичная.
На форуме есть профессионалы,может дадут совет.Но,вроде бы,из предшествующих сообщений понятно,что "обувная" лайка - халтура.
Насчёт хрипа - бывает множество причин,попытайтесь точнее сформулировать характер хрипа,какие голоса хрипят,хрипят только в какое-то одно направление меховедения или в оба,и.т.п?
если именно хрипят, то скорее всего оттого что лайка от большого возраста стала дубовой. Она должна быть элластичной.
Выход - менять лайку. Но если нет денег на мастера и на лайку, можно ее сорвать, прокатать, и наклеить опять.
необходимо проследить чтобы после наклейки лайка прилегала четко по всей поверхности
Человек только зашел на форум... вряд ли он сможет сам это сделать судя по его вопросу... ведь голоса надо срывать и с противоположной стороны. А это перевосковка и конечно настройка. Да и лайку надо уметь подпружинить... Инструмент к мастеру... однозначно! А выступать с таким инструментом конечно не стоит. Жаль что почти ни в одном областном центре, не говоря об обычных районных городках не осталось ни одной мастерской по ремонту язычковых. Там обычно могли дать инструмент на замену... Теперь этого нет, так как отношение к культуре со стороны "вертикали" самое непутёвое!
не голоса, а лайку
и потом непонятно, может инструмет цельнопланочный, тогда не надо перевосковывать
Zenano писал(а):":397zh7zi написал(а):
я так думаю, если от пиано до форте 8 центов, то это криминал. никак не настроить.
ну или сказать клиенту, что на этом баяне можно играть только на пиано
я вообще, стараюсь строить на меццо - пиано, т.к. именно при пиано и меццо - пиано хороший строй наиболее критичен (на мой взгляд, как бывшего музыканта)
всем здравствуйте вопрос не по теме к zenano почему бывшего? талантливый человек талантлив во всем! пора открывать тему"играют мастера"
согласен. интересное предложение.
многие мастера (как правило молодые) ведут более-менее активную концертную жизнь, тот-же Р.Молоченко из квартета им.Н.Ризоля совмещает два вида деятельности, я, правда не так часто, но тоже выступаю.
вот тут есть немного:
http://www.youtube.com/results?search_query=chefranov
Спасибо за интересный сайт!

Старожила, подскажите, пожалуйста, где приобретаете новую лайку?

Начинающий мастер.
Eu2 писал(а):":397zh7zi написал(а):
Старожила, подскажите, пожалуйста, где приобретаете новую лайку?
вы где живете?
 

krainalelek

Пользователь
Сообщения
201
Реакции
6
Название раздела не совсем подходящее, но раз тема такая здесь, то остаётся продолжить:))
В течении недели вдруг захрипели три аккордеона. На всех стали дребезжать басы. Два рояльстандарта и один вельтмейстер. Один рояльстандарт совсем бюджетный вариант, т.к. залоги не из лайки, а какая-то прессованная синтетика (материал похож на тот, из которого влажные салфетки, только плотнее). Так вот этот и захрипел первый. Затем два другие. Т.к. залоги из разного материала, а проблема одинаковая и возникла практически сразу на разных инструментах, то я предполагаю, что дело во влажности воздуха в помещении, где хранятся аккордеоны.
Думаю, что воздух пересушен и очень низкая влажность. Из-за этого вероятно залоги пересохли и потеряли эластичность.
Т.к. перенести инструменты в помещение с более высокой влажностью сейчас не представляется возможным, решил попробовать немного смочить залоги на басах. Думаю, для лайковых приготовить смесь воды и глицерина (например 50/50 или 70% воды и 30% глицерина). Глицерин гигроскопичен и тянет влагу из воздуха, плюс оказывает на кожу размягчающее воздействие (скорняжники рекомендуют размачивать задубевшую кожу в глицерине). А залоги из синтетики просто смочить водой.
Делать это думаю так. Набрать в шприц раствор и через иголку на каждый залог выдавить каплю жидкости. Сниму басовые резонаторы и подобраться к каждому залогу будет не сложно.
Хотелось бы узнать мнение мастеров, по поводу этой идеи, прежде чем приступить к реализации задуманного.
 

glory

Пользователь
Сообщения
1,999
Реакции
130
krainalelek":2pq27hnj написал(а):
по поводу этой идеи, прежде чем приступить к реализации задуманного.
Я думаю идея имеет право хотя бы на проверку.
Только ещё кое - какие мысли. Кроме лайки рекомендую внимательно проверить проливку. Как правило не очень свежие немцы с пересохшей проливкой, и в таком случае весь инструмент я обычно перепроливаю. Работы больше - зато спокойнее. Дребезжащий в проливке кусок можно спутать с задубевшей отвисшей лайкой, особенно если она "эрзац"
krainalelek":2pq27hnj написал(а):
залоги не из лайки, а какая-то прессованная синтетика
Эти могут хрипеть, и ещё как. Только, боюсь, вода им не поможет, и перекатывать бесполезно... Обычно - под замену...
А вот смесь вода - глицерин для натуральной лайки - это интересно. Но... Я сомневаюсь что та лайка на рояльстандартах или вельтмейстере, которую Вы считаете натуральной - таковой является. И я бы красил этой смесью лайку кисточкой

...
Если смесь даст эфект, то в идеале - снять лайку, почистить, смазать этим раствором и под пресом между листами бумаги высушить. Даже без глицерина после такой процедуры лайка как новая - проверено... Вот только... а как связка лайка в глицерине - клей?

Да. И ещё... Насчет влажности - сомневаюсь... Нет, понятно что она влияет, но чтобы в течении недели или даже за несколько месяцев - вряд ли...
В любом случае ждем результатов... И - удачи!
 

krainalelek

Пользователь
Сообщения
201
Реакции
6
Куски все пролиты хорошо. Снимал резонаторы и просматривал все внимательно. Дребезжат большие басовые язычки (на которых грузики припаяны) соприкасаясь с залогами. Лайка натуральная. Синтетический материал также пересыхает. Даже у бумаги очень сильно меняются свойства с изменением влажности (пластичность, способность к деформации).
Больше всего меня в этой затее беспокоит чтобы на поржавели язычки, если влаги будет в избытке и она испаряясь осядет на язычках.
А задумал все это потому, что снимать куски, отдирать залоги, затем их переклеивать и перезаливать куски заново - все это для меня аналогично катастрофе:)) Я на такое не способен вот и пытаюсь, как говорят, обмануть судьбу.
 

glory

Пользователь
Сообщения
1,999
Реакции
130
krainalelek":3ubi7kwg написал(а):
А задумал все это потому, что снимать куски, отдирать залоги, затем их переклеивать и перезаливать куски заново - все это для меня аналогично катастрофе:)) Я на такое не способен вот и пытаюсь, как говорят, обмануть судьбу.

Ну, ну, ну... Не надо так трагично... Я Вас уверяю - тот путь который выбрали Вы не намного легче, если не наоборот... Ладно ещё возиться с той лайкой, что снаружи, а вот что-то делать с лайкой внутри резонатора это сродни, извините, лечить гланды через .... ;)
И опять же о проливке... Проведите такой эксперимент. На любом резонаторе вдоль ряда кусков попридавливайте куски в районе заклёпок... Если услышите хруст - можно перепроливать (в смысле весь инструмент. Ну или как минимум искать блох - выискивать проблемные куски и перепроливать).
Второй эксперимент. На полностью собраном инструменте выбираем самый дребезжащий голос (кусок). Затем находим его на резонаторе и внимательно исследуем. Можно шилом упереться в планку в районе кончика голоса и попробовать подвигать вверх - вниз. Если с проливкой все нормально - ничего страшного не случится и голос Вы не сорвете, даже если перестараетесь... А вот если проливка пересохла - то легко можно заметить что кусок болтается (а при работе это будет хрип...)
Замечу, что и в первом и втором случае проливка на вид может быть идеальной...
 

glory

Пользователь
Сообщения
1,999
Реакции
130
Да. насчет ржавления голосов. Им страшна не столько влага как отсутствие вентиляции. Представьте себе что происходит с голосами если замерзший инструмет с мороза. Поток теплого воздуха на холодные голоса - и тут же на них конденсат... Если в этот момент прекратить играть - то благодаря компрессии эта повышенная влажность останется не только пока не нагреется инструмент, а вообще ооочень надолго (если не играть). Что мы частенько и наблюдаем как результат в виде ржавчины.... А испаряясь влага не оседает...
 

krainalelek

Пользователь
Сообщения
201
Реакции
6
Переливать куски для меня сложно в том плане, что нет места, где разложить разобранные куски, залоги и пластиковые полосочки-пружинки с залогов. Т.к. я в этом деле дилетант, то мне нужно после разборки все разложить в таком порядке, чтобы ничего не перепутать при сборке. И плюс еще нет сноровки (не набита рука) для проливки. Если отдельные куски я могу перезалить с помощью паяльника, то вот для большего объема нужен инструмент, которого также нет в наличии. Да и сделать все быстро не получится, а если это будет растянуто во времени, то наверняка часть залогов потеряется и обязательно перепутается. Вот поэтому я и сравниваю эту операцию с катастрофой:))

Теперь о результатах. Снял резонаторы басовые с рояльстандарта (там где залоги из синтетики). Развел глицерин водой (10% раствор получился). И с помощью шприца с иголкой смочил все залоги. Выдавливал по капле жидкости на залог и растирал зубочисткой, т.к. материал плохо впитывал воду. Капля держалась на залоге пока ее не разотрешь по всей плоскости. Те залоги, что внутри резонаторов также легко смочил. Аккуратно отгибал язычок иголкой и капал на залог. И сразу растирал зубочисткой.
Собрал все и при игре дребезжание исчезло. Аккордеон зазвучал нормально. Сейчас ребенок играет интенсивно, чтобы излишки влаги, что попала на язычки испарилось.

Вывод. Предположение о том, что дребезжание появилось в результате пересушенного воздуха и низкой влажности в помещении, где хранятся инструменты, оказалось верным.
Теперь осталось проделать такую же процедуру еще с двумя инструментами, у которых залоги из лайки. Для увлажнения лайковых залогов сделаю смесь воды с большим количеством глицерина (примерно 30%).
 

Kirlev1

Пользователь
Сообщения
561
Реакции
0
krainalelek":3jk4b6b1 написал(а):
Переливать куски для меня сложно в том плане, что нет места, где разложить разобранные куски, залоги и пластиковые полосочки-пружинки с залогов. Т.к. я в этом деле дилетант, то мне нужно после разборки все разложить в таком порядке, чтобы ничего не перепутать при сборке. И плюс еще нет сноровки (не набита рука) для проливки. Если отдельные куски я могу перезалить с помощью паяльника, то вот для большего объема нужен инструмент, которого также нет в наличии. Да и сделать все быстро не получится, а если это будет растянуто во времени, то наверняка часть залогов потеряется и обязательно перепутается. Вот поэтому я и сравниваю эту операцию с катастрофой:))

Думаю вы слегка преувеличиваете) переливать можно по пол резонатора, места точно много не займет. немного руку набить да - надо потренироваться немного. а простейшую ложку для заливки можно сделать за 10 мин (хоть из шпателя) ))) если есть свободный день - то за него можно и перезалить
 

krainalelek

Пользователь
Сообщения
201
Реакции
6
Kirlev":2bwjyokl написал(а):
Думаю вы слегка преувеличиваете) переливать можно по пол резонатора, места точно много не займет. немного руку набить да - надо потренироваться немного. а простейшую ложку для заливки можно сделать за 10 мин (хоть из шпателя) ))) если есть свободный день - то за него можно и перезалить
Еще сложно себя психологически настроить на такую работу. Это для мастеров проще перепролить куски и переклеить лайку. И для мастера, чем больше объем проделанной работы, тем работа дороже. А для меня чем меньше рутинной возни с инструментом, тем лучше. Одно дело что-то интересное делать, например в механике поковыряться, решить какую нибудь конструктивную задачу и совсем другое залоги переклеивать:))

Далее про результаты. Для увлажнения лайковых залогов приготовил смесь воды с глицерином 50/50. Добавил еще 0,5 кубика антисептика на 100 мл раствора. Исходил из рекомендаций по реставрации кожи http://www.artkeeper.net/restavracia-kozi
Сперва немного испугался, когда обработал одну сторону резонатора. Залоги стали менее пластичные на ощупь. Лайка намокла и визуально утратила пластичность став более плотной. Но решил не останавливаться на полпути и доделал все до конца. Обработал два басовых резонатора и собрал инструмент. Общее звучание улучшилось, дребезжание пропало, но на разжатии меха несколько кнопок звучали уж совсем чересчур басисто:)
Ребенок поиграл около часа и все стало нормально.
Беспокоит, что глицерин гигроскопичен и липкий. Т.е. на лайке будет оседать (налипать) пыль. Может я ошибаюсь.
Через неделю вскрою инструмент и посмотрю что там будет и как.
И еще один момент относительно низкой влажности и пересыхания кожи. Как написано на сайте по ссылке выше, кожу нельзя хранить в помещении, где влажность ниже 35% - 40%. Вот я и думаю, что на мехе кожа на уголках тоже пересыхает и может потрескаться. Ее то никак не обработаешь:( А она постоянно работает на сминание.
 

levsha34

Пользователь
Сообщения
1,279
Реакции
93
Сейчас вспомнил, что немцы при реставрации старых органов кожу на мехах обрабатывают слегка оружейным маслом. В магазине оно называется БАЛИСТОЛЬ. Может не в тему, но так для информации.
 

glory

Пользователь
Сообщения
1,999
Реакции
130
krainalelek":1y8fi7pk написал(а):
Это для мастеров проще перепролить куски и переклеить лайку. И для мастера, чем больше объем проделанной работы, тем работа дороже. А для меня чем меньше рутинной возни с инструментом, тем лучше.
Ну, с моей точки зрения ту работу которую Вы взвалили на себя - даже рутинной возней сложно назвать :)
А насчет мастеров - если я выполняю какую -то работу - я должен быть уверен что все сделано грамотно и с гарантией... Почему? Потому что если я схалтурю - то в следующий раз ко мне не прийдут. Получается прямая зависимость заработка от качества. Вот поэтому проще и лучше полностью перепролить весь инструмент переоблизав каждый кусочек и каждую лаечку. (чем делать мертвому припарки :), и ломать голову - осядет-не осядет пыль )
Вот где-то так...
 

glory

Пользователь
Сообщения
1,999
Реакции
130
Кто подскажет, можно в Украине найти лайку на залоги ?
Самый простой вариант - купить на барахолке убитый баян, неважно какой, лайка на нем все равно обязана была отвечать стандартам. По цене дров...
И использовать лайку с него, восстанавливая до работоспособного состояния, как - уже не раз здесь описывалось.
Тогда останется проблема только с крупными басовыми залогами на заказных инструментах. Но это проблема у всех...
 

Петро

Пользователь
Сообщения
134
Реакции
1
Да есть такое уменя , но хотелось бы хорошую шкуру найти ! Вот непонятно, чего так сложно с этой кожей ? Полно везде кожи , разве не используется нигде такая кожа с примерно такими характеристиками? Или заказ нужен??
 
Последнее редактирование:

Игорь Гребёнкин

Пользователь
Сообщения
179
Реакции
48
Самый простой вариант - купить на барахолке убитый баян, неважно какой, лайка на нем все равно обязана была отвечать стандартам. По цене дров...
И использовать лайку с него, восстанавливая до работоспособного состояния, как - уже не раз здесь описывалось.
Тогда останется проблема только с крупными басовыми залогами на заказных инструментах. Но это проблема у всех...
Вот иллюстрация Ваших слов. На фото советский донор с очень приличной лайкой. Как раз сижу и этим занимаюсь - восстанавливаю Фестивальчик))
 

Вложения

Петро

Пользователь
Сообщения
134
Реакции
1
Да, можно и так ! Но дело в том что если требуется заводской естетики такой донор не всегда поможет -очень криво все нарезано ! И поправлять , это не то!
 

Игорь Гребёнкин

Пользователь
Сообщения
179
Реакции
48
Да, можно и так ! Но дело в том что если требуется заводской естетики такой донор не всегда поможет -очень криво все нарезано ! И поправлять , это не то!
Согласен с Вами. Разные цели приводят к разным путям их достижения.
Для меня важен, звуковой результат, чтобы инструмент в первую очередь хорошо звучал. Ну будут в нем залоги 2х цветов например, и что из этого? Главное, чтобы лайка мягенькой была, но в меру, хорошо прилегала, но не душила, перекрывала целиком проем и т.д. А на бедном Фестивальчике половина залогов из синтетического материала, причем дубового состояния, ну как не поменять-то? Тут до меня еще горе-мастер орудовал - добавил работы, я в соответствующую ветку даже видео отправил, не удержался))).
Так, что если нужна, как Вы говорите, "заводская естетика", то удачи в поиске нужной кожи.
Честно, сам бы тоже такую приобрел, на всякий случай, ведь могут возникнуть проблемы скажем с проемами басов, может на доноре нужного размера и не оказаться.
Если найдете, поделитесь опытом пожалуйста)).
Всего доброго.
 

ugly

Пользователь
Сообщения
445
Реакции
81
На ebay продают залоги разных размеров и разных материалов. Но дорого для восстановления дров.
 
Сверху