Логика левой клавиатуры

Alexei · 8 Апр 2014

DiegoVaz3 писал:

А разница то какая - пиши так или иначе, всё равно все аккорды зафиксированы, это же не выборка.

Раз это кто-то разписывает, то должено быть какое-то соответствие. Иначе зачем это делать? Конечно есть американская (и подобные) система где не выписывают состав аккордов...

DiegoVaz3 писал:

Однако, у множества зарубежных аккордеонов это бывает по разному

Вот это и интересно узнать подробнее. Тема вроде была... но чёткого объяснения не припомню.

vev · 8 Апр 2014

Alexei писал:

Раз это кто-то раСписывает, то должено быть какое-то соответствие. Иначе зачем это делать? Конечно есть американская (и подобные) система где не выписывают состав аккордов...

Ну хорошо, знаете Вы что конкретно в каком конкретном аккордеоне/баяне и что? Как это скажется на евреях? Как Вы можете что-либо изменить? В готовом виде Вы все равно вынуждены нажать конкретную кнопку, невзирая на то первое это или второе обращение.

Выписанный аккорд иногда полезен: в коряво прописанных нотах иногда не понятно, какой именно аккорд и от какой ноты указан и надо тупо по виду смотреть что это такое. Ну а при переписывании нот вручную вообще никто и никогда не заморачивался воспроизведением аккорда с указанием нот.

IvanM · 8 Апр 2014

vev писал:

Вы бы пальцем ткнули какие именно отличия.

Например, до7, соль7.

DiegoVaz3 писал:

А разница то какая - пиши так или иначе, всё равно все аккорды зафиксированы, это же не выборка.

Это-то ясно. Жаль, что в нотации аккорды полностью пишут. Как будто это фортепиано какое. Было бы лучше, если бы писали лишь основание аккорда и сверху букву Б, М, 7, У. Чернила бы экономили.

vev писал:

Как Вы можете что-либо изменить?

Ах, негодный-то инструмент оказывается, ничего в нём изменить нельзя. :biggrin: Балалайка и то гибче. :biggrin:

vev писал:

Выписанный аккорд иногда полезен: в коряво прописанных нотах иногда не понятно, какой именно аккорд и от какой ноты указан и надо тупо по виду смотреть что это такое.

А вон вам выше не понравилось, что скан плохой, а там ведь всё прописано.
И как там сходу понять, от какой ноты, коль у половины аккордов основание то вверху, то посередине.

vev · 8 Апр 2014

IvanM писал:

Это-то ясно. Жаль, что в нотации аккорды полностью пишут. Как будто это фортепиано какое. Было бы лучше, если бы писали лишь основание аккорда и сверху букву Б, М, 7, У. Чернила бы экономили.

Уже писал, но повторюсь: если ноты записаны неряшливо, то зачастую непонятно что за функция в басах. Разобраться поможет либо слух (у кого есть) либо анализ самого аккорда
В рукописных нотах Вы никогда не увидите полностью расписанный аккорд. В лучшем случае, как Вы и хотите, палка с названием аккорда (Б, М, 7) наверху

IvanM писал:

А вон вам выше не понравилось, что скан плохой, а там ведь всё прописано.
И как там сходу понять, от какой ноты, коль у половины аккордов основание то вверху, то посередине.

Достигается ежедневной практикой. Проблема то в чем увидеть акккорд и его обращения? Этому нас во втором классе столь нелюбимой Вами ДМШ учили

А по поводу скана, я не говорю, что скан нечитаем, я не могу просто сходу найти два отличия в 120 басах, особенно если они из разных книжек

Похоже, что Кузнецов что-то перемудрил. У него все септакорды состоят из четырех звуков, что в теории может и так, но на практике, в реальных инструментах едва ли встречается

IvanM · 8 Апр 2014

vev писал:

Похоже, что Кузнецов что-то перемудрил. У него все септакорды состоят из четырех звуков, что в теории может и так, но на практике, в реальных инструментах едва ли встречается

Спасибо. Я подозревал. Всё-таки книга обзорная, а не специализированная.

IvanM · 14 Ноя 2014

Можно меня, пытливого чайника, просветить. Из моих поверхностных познаний в гармонии, у каждой тональности есть определённый набор наилучших аккордов. Например, в тональности До мажор: C, Dm, Em, F, G, Am, Bdim. В других тональностях другие, но общая закономерность есть, поэтому гитаристы обычно обозначают римскими цифрами от I до VII. Так вот если посмотреть на гармонь-хромку, то там как раз идут для До мажор: C, F, G, Dm, Am, плюс E7, B7, D7, которые я не знаю, как укладываются в эту схему, но явно принцип есть. То есть в гармони очень всё логично устроено, именно то, что нужно.
Так вот в баяне/аккордеоне ведь тональность можно любую играть, но тем не менее, значит ли это, что в аккомпанементе могут быть любые аккорды из левой клавиатуры? Или всё-таки не любые, а только определённый набор в зависимости от тональности мелодии? В смысле мелодия в До мажор - играем лишь определённые аккорды из 48 (?) возможных, мелодия в Ля мажор - играем другие только определённые и т.п.

gte_33 · 14 Ноя 2014

IvanM
Наберите в яндексе - "комната марии". Возможно там вы найдете "ответ" на свой вопрос.

vev · 14 Ноя 2014

IvanM (14.11.2014, 02:13) писал:

Можно меня, пытливого чайника, просветить. Из моих поверхностных познаний в гармонии, у каждой тональности есть определённый набор наилучших аккордов. Например, в тональности До мажор: C, Dm, Em, F, G, Am, Bdim. В других тональностях другие, но общая закономерность есть, поэтому гитаристы обычно обозначают римскими цифрами от I до VII. Так вот если посмотреть на гармонь-хромку, то там как раз идут для До мажор: C, F, G, Dm, Am, плюс E7, B7, D7, которые я не знаю, как укладываются в эту схему, но явно принцип есть. То есть в гармони очень всё логично устроено, именно то, что нужно.
Так вот в баяне/аккордеоне ведь тональность можно любую играть, но тем не менее, значит ли это, что в аккомпанементе могут быть любые аккорды из левой клавиатуры? Или всё-таки не любые, а только определённый набор в зависимости от тональности мелодии? В смысле мелодия в До мажор - играем лишь определённые аккорды из 48 (?) возможных, мелодия в Ля мажор - играем другие только определённые и т.п.

Не знаю точно, что за римские цифры Вы имеете ввиду, но обычно в нотах для гитары римскими цифрами обозначают лад, на котором прижимается струна.

Посмотрите здесь.
Римскими же цифрами указывают ступени в тональностях. I - T (тоника), IV - S (субдоминанта), V - D (доминанта )

Собственно для С-dur то, что Вы перечислили является субдоминантами (F и Dm) и доминантами (G и Em) (главные ступени лада или IV и V) для мажора и параллельной ей минорной a-moll.

По поводу игры на баяне и аккордеоне. Играть то можно любые аккорды, но звучать гармонично будут все те же доминантовые и субдоминантовые аккорды в выбранной тональности. В большинстве несложных произведений весь аккомпанемент можно запихнуть в T-S-D-D7-T последовательность (тоника-субдоминанты-доминанта-доминантсептакорд-тоника)

Наберите в поисковике "шпаргалка по сольфеджио" и почитайте на досуге. Многие вопросы могут исчезнуть.

nidogopp43 · 14 Ноя 2014

Приветствую. Хочу спросить, а что Вы собственно ищите? Все уже давно найдено, сыграно, вписано и принято за эталон. То есть музыкальную грамотность. Для начала полистайте сольфеджио, затем и в учебник гармонии не забудьте заглянуть. А вот как раз там и найдете:"В смысле мелодия в До мажор - играем лишь определённые аккорды из 48 (?) возможных, мелодия в Ля мажор - играем другие только определённые и т.п." Желаю удачи при поступлении в музыкальный вуз!

Dmvlad · 14 Ноя 2014

IvanM (14.11.2014, 02:13) писал:

Именно. Одно другому не мешает. Такая уж меня особенность, не умею что-то делать бездумно. Полудетская бездумная методика «нажми эту кнопочку, потом эту» меня не устраивает. Я должен знать, что, зачем, почему я делаю, и что в итоге получается.

Да не заморачивайся Ванек, прими это за данность, в крайнем случае походи на сольфеджио в ДМШ, думаю за определенную плату тебе не откажут, там надо то всего занятий максимум 10 для понимания твоего вопроса и даже более Здесь типа "матерые музыканты" на форуме и такие вопросы вызывают раздражение как минимум. УДАЧИ ТЕБЕ...

P/S Вот поэтому на этот форум ходят только за нотами и продать инструмент...Ну иногда поумничать друг перед другом

vev · 14 Ноя 2014

Dmvlad (14.11.2014, 16:02) писал:

P/S Вот поэтому на этот форум ходят только за нотами и продать инструмент...Ну иногда поумничать друг перед другом

Дмитрий,
легко на зеркало пенять. Если мне не изменяет память, у Вас тоже есть музыкальное (пусть и начальное) образование, и Вы вполне могли бы попробовать дать пояснения по поводу вопроса. Вы же почему-то, пеняете на других. Дескать, снобы и т.д. Вы - такой же участник форума и формируете его (форум). Вперед! Делайте форум динамичнее! Что мешает то?

Что ж Вы не объясните простыми и доступными словами начала гармонии? У меня -дилетанта - нашлось на ноутбуке 12 учебников гармонии, но ни один из них я бы не посоветовал топикстартеру. Все либо слишком сложно, либо попросту неподъемно по объему. Вы же пеняете на профессионалов. Попробуйте объяснить доходчиво.

madiggo · 15 Ноя 2014

На самом деле, логика левой клавиатуры баяна и аккордеона проста. Для начала нужно забыть о "хороших" и "плохих" аккордах, и уяснить для себя, что в европейской ладовой мажорно-минорной системе три ступени звукоряда, а также построенные от них трезвучия являются наиболее важными с точки зрения и гармонии, и мелодики. Это тоника, доминанта и субдоминанта, расположенные на первой, пятой и четвертой ступенях звукоряда (интервалы соответственно прима, квинта и кварта). Это те самые пресловутые "три аккорда". Тоника и построенное от неё трезвучие вообще определяют тональность. Доминанта, являющаяся последней нотой в тоническом трезвучии, как правило стоит в конце фразы, предваряя переход к тонике. Субдоминта как правило используется для развития фразы.
Так вот, в левой клавиатуре на основном ряду басов (второй от меха) на любых трех клавишах тоника, доминанта и субдоминанта расположены рядом. Тоника в центре, доминанта выше по грифу, субдоминанта ниже. А если учесть, что в косых рядах расположены мажорный и минорный аккорды, а на вспомогательном басу в косом ряду мажорная терция, то окажется, что основной аккомпанемент всегда рядом.
Кроме того, благодаря тому свойству, что если перейти в доминантовую тональность, то старая тоника станет в новой тональности субдоминантой (соль-до-фа и ре-соль-до, тоника в цетре), получается, что если взять за тонику любую кнопку, то выше от неё всегда будет субдоминанта, а ниже доминанта, а разница между тоникой и кнопкой от ней через одну всегда составляет тон.
Такая логика левой вместе с пятью рядами в правой дает возможность менять тональность без изменения аппликатуры.
В гармошке тоника, доминанта и субдоминанта тоже расположены рядом, хоть и несколько по другому, но только для одной тональности. В баяне и аккордеоне принцип близости тоники, доминанты и субдоминанты сохраняется для всех 12 нот хроматического звукоряда.

MAN · 15 Ноя 2014

Dmvlad (14.11.2014, 16:02) писал:

Здесь типа "матерые музыканты" на форуме и такие вопросы вызывают раздражение как минимум.

Полностью согласен с Евгением (vev). Dmvlad, если Вы не "матёрый", то почему вместо упрёков тем, кого Вы таковыми называете, не отвечаете Ивану сами, а отправляете его в школу на сольфеджио?

IvanM, в гармони действительно устроено всё логично и предусмотрено именно то, что нужно... а именно необходимый минимум для игры в двух основных параллельных тональностях и иногда ещё двух других ОГРАНИЧЕННОГО РЕПЕРТУАРА (главным образом народных песен и наигрышей, для которых этот инструмент изначально и создавался). В баяне всё устроено нисколько не менее логично, но репертуарных ограничений у него уже значительно меньше, в баяне же, имеющем систему готово-выборного аккомпанемента, их вообще можно сказать почти нет.

Кратко ответить на возникающие у Вас вопросы попросту невозможно (хотя у madiggo это кажется неплохо получается), а пересказывать на страницах форума положения из учебников по элементарной теории музыки и основам гармонии не целесообразно, гораздо полезнее и проще будет Вам покопаться в них самостоятельно. Благо литературы соответствующей в интернете выложено предостаточно. В устройстве системы готового аккомпанемента баян и аккордеона (и гармони, кстати, тоже) примечательно расположение соседних пар "бас-аккорд" в квартово-квинтовой последовательности (квинта, если вести отсчёт по звукоряду вверх, кварта - если вниз). Вы спросите почему так? Теоретический ответ на этот вопрос Вы найдёте, если захотите, всё в тех же книгах, а практический, играя на баяне, аккордеоне или гармони - удобно это очень в том плане, что необходимые для аккомпанемента кнопки все, как правило, оказываются "под пальцами".

Dmvlad · 15 Ноя 2014

vev,
А что можно еще что то добавить? В общем то все объяснили еще в начале, в частности GrigoryFainshtein. Могу лишь к его комментарию добавить несколько штрихов. Левая рука на готовом баяне играет роль аккомпанемента и никак не ведущей партии, поэтому готовые аккорды звучат немного тише чем в правой руке или нет не так. ...гармоническое соединение у них слабее, для создания скажем так "видимости" средних тонов, что и позволяет звучать произведениям с готовым аккомпаниментом более объемно что ли. И еще параллельных квинт в построении трезвучия тоже не может быть , кроме чем как при соединении с басами соль-ля и ля-си.

По поводу P/S, в теме "обновление сайта и форума" я еще выскажу свое предложение по организации отдельной ветки для начинающих и любителей, чтобы форум стал более привлекателен для бОльшего круга людей.

IvanM · 15 Ноя 2014

Спасибо за ответы (хоть какие). Я ни в коем случае не прошу мне теорию тут расписать. Я сам понимаю, как я тут выгляжу со своими странными вопросами (я завсегдатай форумов по своему профилю и поэтому прекрасно знаю, как выглядят обыватели со своими странными вопросами, но стараюсь всё-таки не строить из себя гуру и быть корректным). Поэтому прошу отнестись со снисхождением, я сразу всегда предупреждаю, что в теории музыки я неисправимый "чайник". Муз. карьера мне объективно не светит, поэтому сходить на уроки сольфеджио и прочее - это не ко мне. Просто люблю задавать каверзные нестандартные вопросы, пытливый характер у меня, так сказать.
Как я понял, ответ на мой вопрос положительный. Баян - это как бы 12 гармоней разных тональностей вместе.
Честно говоря меня, до сих пор терзает тайный смысл множества тональностей, и для чего это вообще. Ведь можно же всё играть в одной.

madiggo · 15 Ноя 2014

IvanM (15.11.2014, 16:13) писал:

Как я понял, ответ на мой вопрос положительный. Баян - это как бы 12 гармоней разных тональностей вместе.

Да, это так.
IvanM (15.11.2014, 16:13) писал:

Честно говоря меня, до сих пор терзает тайный смысл множества тональностей, и для чего это вообще. Ведь можно же всё играть в одной.

Играть - да, петь - нет. Так же для ряда инструментов есть чисто конструкционно "неудобные" тональности. Ну и такая субъективная, но тем не менее реальная вещь, как "окраска" тональности.

IvanM · 15 Ноя 2014

madiggo (15.11.2014, 16:35) писал:

Играть - да, петь - нет.

Разве у голоса есть тональность? У голосов, как мне кажется, есть только диапазон. Разве бывает голос ре мажор или ля мажор?

madiggo (15.11.2014, 16:35) писал:

Так же для ряда инструментов есть чисто конструкционно "неудобные" тональности.

А именно, если не затруднит?

IvanM · 15 Ноя 2014

Кстати, я как-то задумывался, а почему на гармони в правой части не та же страделловская система басов. Ведь можно взять не все 120 кнопок, а например 28 (7*4, центральную часть от фа до си). Однако сейчас понимаю, что в итоге половина аккордов были бы излишни и не гармонировали с тональностью гармони.

MAN · 15 Ноя 2014

madiggo (15.11.2014, 16:35) писал:

Играть - да, петь - нет. Так же для ряда инструментов есть чисто конструкционно "неудобные" тональности. Ну и такая субъективная, но тем не менее реальная вещь, как "окраска" тональности.

А ещё Вы забыли упомянуть о модуляциях и отклонениях.

vev · 15 Ноя 2014

IvanM (15.11.2014, 17:26) писал:

madiggo (15.11.2014, 16:35) писал:

Играть - да, петь - нет.

Нажмите для раскрытия...

Разве у голоса есть тональность? У голосов, как мне кажется, есть только диапазон. Разве бывает голос ре мажор или ля мажор?

madiggo (15.11.2014, 16:35) писал:

Так же для ряда инструментов есть чисто конструкционно "неудобные" тональности.

Нажмите для раскрытия...

А именно, если не затруднит?

Так вот этот диапазон и может быть у одних выше, а у других ниже, а если произведение всегда в одной тональности, то некоторые певцы просто не смогут достать до низких/высоких нот. Для этого транспонирование в другую тональность у нужно.

Самый простой пример - фортепиано. В до-мажоре нет черных клавиш и играем только по белым (почти), а в си-мажоре целых пять диезов и без всех черных не обойтись

Логика левой клавиатуры

Пользователь+

Администратор

Пользователь

Администратор

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Администратор

nidogopp43

Guest

Пользователь+

Администратор

Пользователь

Пользователь+

Пользователь+

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь+

Администратор