Ремонты, реставрации и изготовление с нуля

DraKot · 26 Апр 2026

Ивановичев написал(а):
лакировке внутренней поверхности резонатора

tetris написал(а):
Спекуляция.

Встречал в советсоой литературе рекомендацию лакировать, если торцовая поверхность дерева. т.е. плоскость поперёк волокон. Но, думаю, это скорее связано с предотврашением трещин и сквозняков между соседними камерами резонатора.

Сергей Давидюк написал(а):
Итальянцы и французы делают промышленно, позиционируют как премиум-класс.

Видел. Да и в старрых инструментах, как импортных так и наших (баян искра, например) есть примеры использования корпусов из алюминия. Кро слышал в живую - поделитесь ощущениями.
Было бы интересно (дёшево и быстро) делать из алюминия, но штамповка сложна для хоббийного и штучного применения. Карбон проще.

Сергей Давидюк написал(а):
по факту, решающее значение имеет материал и размер резонатора

Думаю, это часто правда. Но корпус тоже влияет. Особенно на басах. У меня вообще не получилось хоть как-то адекватно настроить басовые голоса вне корпуса. Да, опыт у меня пока единичный, может что-то не так делал (подскажите, если кто знает. На дувачке оно проще чем в корпусе настраивать).

tetris написал(а):
Про материал сказать сложно - в интернетах очень многие утверждают, что в резонаторах клен звучит не так, как ель, или махагон, или бук, или орех.

Скорее влияет на передачу возбуждения к другим голосам (в том числе которые сейчас не активны). Но в этом наверное 1000 очков форы у цельной планки против волшебного резонатора из копыта единорога.
И затухание разное у материалов. Помниться сосна лучше чем бук, дуб и т.п. Но наверняка есть и какие-то нелинейные эффекты (в дереве наверняка есть).
Нужно сравнивать спектр резонаторов из разных материалов. Причём, сделать как камеру с единичной планкой, так и полный резонатор. Было бы интересно провести эксперименты... Но нужно разработать план, оборудование, стенды... Много работы с непонятным результатом.

tetris · 27 Апр 2026

Сергей Давидюк
"Скажите как гитарный мастер: есть ли отличия в звучании гитар из массива дерева, фанеры (ламината), стеклоткани? Отличается ли звучание гитар с декой из массива ели, из массива клена, из массива махагона?"

И да, и нет. По порядку:

Ключевые показатели - плотность и жесткость. Разницу в жесткости системы дека-пружины очень заметно, как и разницу в том, как эта жесткость распределена по плоскости деки. При разной плотности и одинаковой жесткости, толщина деки должна меняться, тембр тоже меняется.
Внутри каждой породы дерева может быть очень большой разброс этих показателей. Даже из одного бревна ели можно нарезать заготовки с разницей 20% в этих параметрах.
Если очень постараться, можно, например, найти почти одинаковые по свойствам куски ели и кедра. И можно две ели собрать так, что вслепую никто не поверит, что деки из одного бревна.
Так что даже внутри одной породы разброс может быть огромным - лютье часами может "вылизывать" деку до нужных ему параметров.

1) Дека - ключевой элемент - именно она качает воздух нижним овалом, как динамик колонки. Если вам кто-то скажет, что звук "вылазит" из голосника - так думали 100 лет назад

.
Дека отвечает за добрые 90% звуковых качеств.
Тут материал очень важен, и при прочих равных условиях, ель, кедр и секвойя будут звучать очень по-разному. Кедр "теплый", ель "звонкая", но под декой есть пружины, и надо учитывать всю систему. Если пружины делать из карбонового волокна, то я вам без проблем кедр сделаю ярче ели. Вслепую вы его из 10 еловых гитар не определите.

Я - классический мастер, и нейлон массив клена или махагона тупо не раскачает, поэтому опыта использования их на деку нет. Сталь раскачает, особенно в варианте арчтоп, но махагон и клен придется делать тяжелее, и результат будет тише, например, ели. Для акустического инструмента, которому надо пробиться через другие инструменты и шумную толпу - не самый лучший выбор.

В баяне не дека, не резонатор не являются ключевыми звукообразующими элементами - у нас принцип звукообразования совсем другой.

2) Корпус (обечайки, спинка) тоже важны, но тут в первую очередь важен вес, и жесткость обечаек, так как они напрямую меняют то, как колеблется дека. Читайте Тревора Гора для теоретического объяснения и приктических соображений.

tetris · 27 Апр 2026

DraKot написал(а):
Кро слышал в живую - поделитесь ощущениями

Тот самый Hohner Atlantic из металла. Первое поколение - частично, с элементами дерева. Второе - один металл. Именно железному ящику многие присваивают ужасные звуковые качества поздних Атлантиков, но я думаю там дело в сумме всех остальных параметров.

Первое поколение было площадкой для новых идей. Металлический коропус, безосевая клава, новая бас-машинка, сордина-жалюзь (которая, между прочим, потом пошла на легендарную Hohner Gola!). К сожалению, там так же решили попробовать пластиковые регистровые шторки, картон, вместо кожи, на прокладки резонаторов. В целом инструмент получился неахти, несмотря на их лучшие голоса (те же, что шли в обалденные Hohner Morino).

Во втором поколении у хонеров кончились деньги, производство топовых инструментов перевели в Италию, а второе поколение атлантиков сделали настолько бюджетным, насколько могли. Железка на корпус, пластмасска на клаву, сордину убрали, голоса поставили на порядок хуже. Причина провала не в одном металле.

Мое мнение - металл точно не нужен. Из дерева собрать корпус - раз плюнуть. И работать с ним легко потом, например, при приклейке обкладок на деку. И выглядит красиво.
Если обтягивать целлулойдом, то на корпус нужна качественная легкая фанера.

Карбон, для облегчения веса - другое дело. И выглядит неплохо.

carbon home

DraKot написал(а):
в советсоой литературе

Рекомендую "Производство Гармони" Синицкого, хоть книга старая и тяжело читается. Скан есть на "Пой, Гармонике!".
Так же можно почитать "Технология производства гармоник" Новосельского. Там есть чертежи, но в них ошибки.

Остальную литературу рекомендую порезать на квадратики и положить в туалете. Мнение лично мое, никому его не навязываю

.

DraKot написал(а):
У меня вообще не получилось хоть как-то адекватно настроить басовые голоса вне корпуса.

Их всем приходится настраивать в корпусе

tetris · 27 Апр 2026

Применение вашем ЧПУ станкам найдется, не переживайте.
Посмотрите только на фурнитуру на том же Briggs:

DraKot · 27 Апр 2026

tetris написал(а):
Читайте Тревора Гора

А есть конкретные книги? Или лучше сканы.

tetris написал(а):
Из дерева собрать корпус - раз плюнуть.

Конечно дерево проще для штучного изготовления.

tetris написал(а):
для облегчения веса - другое дело.

Вот именно для облегчения интересно.

tetris написал(а):
Рекомендую

Спасибо, почитаю. Литература никогда лишней не будет. Понятно, что ко всему нужно относиться критически, включать голову и физику понимать.

tetris написал(а):
Их всем приходится настраивать в корпусе

Ну, прямо успокоили. А то я думал что-то не так делаю (серьёзно, без приколов). Что у меня разница в корпусе и на дувачке 50 С, да что там центы... даже я слышу эту дикую разницу хотя слух не сказать что хороший и тренированный.

tetris написал(а):
Если пружины делать из карбонового волокна, то я вам без проблем кедр сделаю ярче ели.

Взял кусочик для понимания о чём.
Вот такое понимание физики и нужно. А то начинают обсуждать какой звук из какого материала совершенно безотносительно общей конструкции. Как так можно?
У материала есть конкретные физические параметры и применение того или другого это всегда компросмис: чем то жертвуешь, что-то получаешь, применяешь конструктивные решения для компенсации каких-то параметров. Это обычная инженерная работа.
Да, выше сказанное совершенно не отменяет опыт работы с материалом. Особенно с природным , неоднородными такими как дерево. И, кроме, того ещё добавляются впомогательные вещи - клей, лак, краска, грунтовка и т.п.

DraKot · 27 Апр 2026

tetris написал(а):
Посмотрите только на фурнитуру

Да, тоже обратил внимание. Интересная штучка. Понравилась.

DraKot · 27 Апр 2026

Раз пошла такая пьянка...

Спрошу пару моментов (тут картинка как раз в тему):
1) Мостик между резонаторов только для жёскости, или передаёт звуковое колебание от одного к другому. Видел вариант когда в распор между резонаторами отрезок латунной проволоки встален.
2) Обратное размещение голосовых планок. Думал так делают на басах для уждинения канала в резонаторе (перегородка ещё внутри есть). Но тут обратно повёрнуты высокие. Что это даёт и какая там внутренняя структура (предположу, что наоборот укорачивается канал и там нет перегородки дополнительной). Но интересно узнать если кто точно такое встречал.

P.S. Да, карбон выглядит классно. Для детского инструмента вообще круто было бы.

tetris · 27 Апр 2026

DraKot написал(а):
А есть конкретные книги?

Конкретная книга (двухтомник) стоит около 200-300 долл. Но вам она совершенно не нужна - она про щипковые.

DraKot написал(а):
Мостик между резонаторов только для жёскости, или передаёт звуковое колебание от одного к другому. Видел вариант когда в распор между резонаторами отрезок латунной проволоки встален

Есть мнение среди мастеров, что иногда конкретные ноты на несоединенных резонаторах могут не строить. Если их соединить, то какие-то колебания исчезают, и нота начинает строить. Толком никто объяснить этот феномен не может. Многие просто соездиняют сразу, чтобы было.
У меня лично такого еще не было.

DraKot написал(а):
2) Обратное размещение голосовых планок. Думал так делают на басах для уждинения канала в резонаторе (перегородка ещё внутри есть). Но тут обратно повёрнуты высокие. Что это даёт и какая там внутренняя структура (предположу, что наоборот укорачивается канал и там нет перегородки дополнительной). Но интересно узнать если кто точно такое встречал

Басы переворачивают, чтобы было место язычку раскачаться (рамки и борины меха отнимают где-то 10 и 30мм от стенки корпуса, и чтобы бориной меха случайно лайку не зажать и не помять.
Пиколки переворачивают, потому что у них вроде бы отклик улучшается, но вот прям 100% гарантии или объяснения нет. Обычно на октаву выше, чем на фото начинают переворачивать (зачем бриггс перевернули такие низкие ноты - не понятно). Опять таки, многие мастера делают, потому, что так принято. Я ставлю язычком вверх и если пиколка не заводится, первым делом переворачиваю.

DraKot · 27 Апр 2026

tetris написал(а):
Басы переворачивают, чтобы было место язычку раскачаться (рамки и борины меха отнимают где-то 10 и 30мм от стенки корпуса, и чтобы бориной меха случайно лайку не зажать и не помять.

А я думал увеличивают длину камеры. Что-то такого типа.

А вот лайки реально бориной зажать может. Наверное в ту сторону лучше получится.Опять же и хранится лайки тогда будут "висом вниз", что плюс.

tetris написал(а):
Опять таки, многие мастера делают, потому, что так принято.

Да, к сожалению не всегда можнонайти рациональное объяснение. Впрочем оно везеде бывает "я делаю так потому, что так работать будет - проверено. А на эксперименты как оно будет по другому времени нет."

tetris написал(а):
Но вам она совершенно не нужна - она про щипковые.

Может и не нужна. Но если бы кто-то поделился сканом - было бы любопытно полистать.

Сергей Давидюк · 27 Апр 2026

tetris написал(а):
Так что даже внутри одной породы разброс может быть огромным - лютье часами может "вылизывать" деку до нужных ему параметров....

В баяне не дека, не резонатор не являются ключевыми звукообразующими элементами - у нас принцип звукообразования совсем другой.

При этом "Разговоры про звуковые качества древесины - типичная фишка торгашей в магазинах при продаже дорогих инструментов"?

Дека не является, а про резонатор - это вы поспешили.

tetris · 28 Апр 2026

DraKot написал(а):
Что-то такого типа.

Это из другой оперы. Удлинение камеры за счет 180- и 90- градусного изгиба. Немцы называют это "Винкельбас". Звуковая волна должна пройти через камеру перед тем, как она выйдет из голосника.
У меня были и 90 и 180-градусные. На мой слух, немного облагораживает звук, но конфету из плохих голосов она не сделает. Отличные голоса чуть интереснее - возможно. Но если они и так отличные, то зачем лишний геморрой?

Переворачивать голос в таком случае совершенно необязательно.

tetris · 28 Апр 2026

DraKot
Вы просили фото хонеровской механики.
Хороших фото нет, но вот гармонь Hohner Morino Club 50х годов с двойным кассотто.
Они такую механику ставили на лучшие гармони и на лучшие кнопочные аккордеоны с 30х по 60е годы. У меня было две гармошки таких - одна 30х, одна 50х.
На ширпотреб они ставили дешевую штампованую мехнику, копию которой можно найти в большинстве советских фабричек

Дизайн механики элементарный (дизайн всего остального - нет

), а работает великолепно - легкая в изготовлении, надежная, все при ней.

Клавиатура утопленая, не ступенчатая (для венки это нормально. Для хромки или баяна с такой механикой можно сделать ступени на накладке клавиатуры)

Широкая гребенка с тонкими прорезями. Рычаги из листовой латуни, если память не изменяет, около 1.2мм.
В рычаге просверлено отверстие, через которое проходит латунная ось.
Пружины вставлены под рычаги в гребенку (стрелку нарисовал).

Никаких лишних деталей, личинок, сцепок, сварки, заклепок. Если ость разбалтывается с годами - элементарный ремонт с установкой оськи большего диаметра.

DraKot · 28 Апр 2026

tetris написал(а):
Дизайн механики элементарный

Спасибо за фотки.
Что-то по выглядит хлипко... И как-то сложно.

И вот такие рычаги:

Мне думается что свести оба клапана страшная морорка.
Кажется логичным их развязать. Сделать, чтобы один из клапанов был на своём рычаге с осью, а основной рычаг его просто толкал....

Кнопка интересно устроена. Фетр под накладкой даёт что-то к ощущениям? И зачем она конусная, интересно.

P.S.
Вот механика которая на сайте карбонового баяна (или гармони?) мне ближе. И, даже более того, прям как будто сделали то, о чём я и думал. Может к такому конструктиву логично приходишь имея токарный и ЧПУ станки...

tetris · 28 Апр 2026

DraKot написал(а):
Мне думается что свести оба клапана страшная морорка.

Это проблема ломаной деки.

У меня есть аккордеончик с кассотто с двойными рычагами, прямо как вы описали (Accordiola) - так тяжелее, и пружинки там мощнее, чем хотелось бы.
Я сам сейчас обдумываю поставить ломаную деку на гармонь и как раз обдумываю такие рычаги. Сначала надо решить, вообще надо оно мне, или нет.

Если ломаной деки нет и 3 голоса, то рычаг такой-же латунный, но с одним клапаном. На 4 голоса надо обратный привод делать.

DraKot написал(а):
Кнопка интересно устроена. Фетр под накладкой даёт что-то к ощущениям?

В утопленой клавиатуре он ограничивает ход клавишей.

DraKot написал(а):
Может к такому конструктиву логично приходишь имея токарный и ЧПУ станки...

Станки не обязательны - можно рычаги на лазере заказать и на алике втулок накупить ж) А вот гребенка там сложнее, чем деревянная нарезка у Хонеров.

DraKot · 28 Апр 2026

tetris написал(а):
В утопленой клавиатуре он ограничивает ход клавишей.

Я про вот этиу прослойку:

Под верхней перламутровой накладкой как будтобы слой фетра, а потом само тело кнопки.
То что снизу - понятно как упор и чтобы не стучало. А вот этот, первый, слой мне кажется интересным.

tetris написал(а):
Станки не обязательны - можно рычаги на лазере заказать и на алике втулок накупить ж) А вот гребенка там сложнее, чем деревянная нарезка у Хонеров.

По мне так если делать что-то практически с нуля то без станков никак нельзя. Может привык просто к станкам.

Что на лазере заготовки нарезать без проблем - понятно. Но точность реза и чистота поверхности не идеальны. Нужно дорабатывать. Лазер - только заготовка. Имею опыт работы с такими деталями в достаточно точных механизмах.

Что касается втулок с алика - так это мне вообще дико. Я на мелком токарнике втулки наточу за пол дня, какие нужно и в нужном допуске (если что, до базы с бронзовым прутком мне 5 минут пешком от работы, где мой мелкий токарный и стоит сейчас). А что там с алика через месяц приедет - ещё не известно.
Относительно гребёнки - мне нет большой разницы дерево или дюраль. Дерево легче, но от влажности его ведёт (если только термодревисину использовать - кстати интересный вариант). Но вообще чтобы лёгкое, хорошо скользило и стабильное - так есть смысл использовать пластик. Капролон, например, или полиацеталь. Вот это, пожалуй, хорошо будет.

tetris · 28 Апр 2026

Прослойка актуальна для утопленой клавы - чтобы не стучать об накладку грифа. Для большинства инструментов утопленая клава - это очень плохо.

DraKot · 29 Апр 2026

tetris написал(а):
чтобы не стучать об накладку грифа

Ого, это оно прямо настолько утоплено... Как же такое нажимать-то. Неудобно наверное.

Ивановичев · 29 Апр 2026

tetris написал(а):
Сергей Давидюк
"Скажите как гитарный мастер: есть ли отличия в звучании гитар из массива дерева, фанеры (ламината), стеклоткани? Отличается ли звучание гитар с декой из массива ели, из массива клена, из массива махагона?"

И да, и нет. По порядку:

Ключевые показатели - плотность и жесткость. Разницу в жесткости системы дека-пружины очень заметно, как и разницу в том, как эта жесткость распределена по плоскости деки. При разной плотности и одинаковой жесткости, толщина деки должна меняться, тембр тоже меняется.
Внутри каждой породы дерева может быть очень большой разброс этих показателей. Даже из одного бревна ели можно нарезать заготовки с разницей 20% в этих параметрах.
Если очень постараться, можно, например, найти почти одинаковые по свойствам куски ели и кедра. И можно две ели собрать так, что вслепую никто не поверит, что деки из одного бревна.
Так что даже внутри одной породы разброс может быть огромным - лютье часами может "вылизывать" деку до нужных ему параметров.

1) Дека - ключевой элемент - именно она качает воздух нижним овалом, как динамик колонки. Если вам кто-то скажет, что звук "вылазит" из голосника - так думали 100 лет назад.
Дека отвечает за добрые 90% звуковых качеств.
Тут материал очень важен, и при прочих равных условиях, ель, кедр и секвойя будут звучать очень по-разному. Кедр "теплый", ель "звонкая", но под декой есть пружины, и надо учитывать всю систему. Если пружины делать из карбонового волокна, то я вам без проблем кедр сделаю ярче ели. Вслепую вы его из 10 еловых гитар не определите.

Я - классический мастер, и нейлон массив клена или махагона тупо не раскачает, поэтому опыта использования их на деку нет. Сталь раскачает, особенно в варианте арчтоп, но махагон и клен придется делать тяжелее, и результат будет тише, например, ели. Для акустического инструмента, которому надо пробиться через другие инструменты и шумную толпу - не самый лучший выбор.

В баяне не дека, не резонатор не являются ключевыми звукообразующими элементами - у нас принцип звукообразования совсем другой.

2) Корпус (обечайки, спинка) тоже важны, но тут в первую очередь важен вес, и жесткость обечаек, так как они напрямую меняют то, как колеблется дека. Читайте Тревора Гора для теоретического объяснения и приктических соображений.

Возит к минотавру, был такой фильм. Скрипичный мастер Амати говорил своему ученику " весь секрет звучания в лаке". Ты должен сварить свой.

tetris · 29 Апр 2026

DraKot написал(а):
Ого, это оно прямо настолько утоплено...

Стандартный ход кнопки 4мм. В утопленой клаве кнопка под плоскость накладки уходит примерно на 0.5-1мм, так что можно высоту 3мм ставить.

tetris · 2 Май 2026

DraKot написал(а):
Что на лазере заготовки нарезать без проблем - понятно. Но точность реза и чистота поверхности не идеальны. Нужно дорабатывать. Лазер - только заготовка. Имею опыт работы с такими деталями в достаточно точных механизмах.

При штучной продукции вы почти каждую деталь доводить руками будете.
Лазер по металлу прекрасно справляется с нарезкой 2мм люминия на рычаги - надо только отверстие под личинку сделать чуть меньше и потом разверткой пройтись перед запрессовкой.
Личинки на алике за копейки - если у вас есть лишние пол дня наточить своих - это здорово. Мне бы столько свободного времени.

Заготовки под планки тоже режутся чисто - пробовал 3 и 4мм люминий. Проемы все равно руками доводить потом. Отверстия под заклепки развернуть вручную.

Лазер по фанере отлично режет деки (4мм), доводить ничего не обязательно, но я края каждого отверстия припитываю ЦА клеем, на всякий случай. Конструкторы под резонаторы (2, 4, 6 мм) лазер режет тоже на "ура" - сборка ручная.

Французы режут всю гармошку, включая коробки из массива, обкладки, все на лазере. Массив тонкий - если память не изменяет, 4мм. Продают как фичу (гармонь с облегченным корпусом). Подозреваю, что на самом деле для экономии времени и отсутствии опыта работы с древесиной на нужном уровне. На выходе результат говнистый. Быстро, легко, дешево, но оно и видно. Вес низкий, да, но гармошку на лишние пол-кило облегчать в ущерб качеству, смысла не вижу вообще.

Да и массив на коробку не надо ставить - там идеальный вариант - ламинат двухслойный, по 3-4мм каждый слой.

Ремонты, реставрации и изготовление с нуля

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь+

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь

Пользователь