Настройка голосов "в розлив" (СергейАкимов)

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Продолжение.Начало -в теме "Все о настройке".
Я уже здесь.
Спешить все же не стоит, хотя и интересно, что в конце концов получится.
К розливу переходим когда два ряда /строевой и октавный/ уже чисто настроены. Это важно еще потому, что при розливе, когда выбран подходящий тембр на строевом и розливном рядах, нужно "подключить" пикколку и послушать, как звучат все три голоса.
Иногда приходится вносить после этого небольшие корректуры в розлив.

Биения также увеличиваются/уменьшаются соответственно изменениям частот в основном/розливном тоне. Например, если в ЛЯ1=440 Гц имеет 2 биения в сек., то ЛЯ2=880 Гц при одинаковом розливе /скажем, 8 центов/ должно схематично иметь 4 биение в сек., а ЛЯ мал.=220 Гц - 1 биение в сек. Соответственно будут заметны также тембральные различия между разными октавами.
Поэтому для каждого диапазона /октавы/ выбирается коррекция: для нижних тонов розлив увеличивается, а для высоких - уменьшается. Графическая кривая увеличения/уменьшения розлива может быть разнообразной и определяется при настройке настройщиком.
Zenano

Я думаю, что эта тема интересна не только для нас двоих.
Каждый может всегда добавить свой комментарии или поправить, если что-то, по его мнению, не совсем корректно. Хотелось бы помочь Сергею сделать первую серьезную настройку. Уверен, что при его познавательной активности и работоспособности, он сможет дальше во всем разобраться сам.
Антон,как я понимаю,при настройке розлива,нам нужно добиться,чтобы парные голоса давали около 2-х биений в секунду,как уже настроенный звук "Ля1"? Только при этом розливной голос будет занижаться на меньшее количество центов в верхних октавах,и на большее-в нижних?Правильно?
Необязательно конкретно 2 биения в сек. Тут нужно ориентироваться также по тембру. Количество биений может также увеличиваться наверх и уменьшаться вниз. Важна сама по себе тенденция расширения розлива вниз и сужения вверх для получения приятного тембра.

Поэтому, выбираешь один тон ниже /на октаву, квинту и т.п./ и ставишь на нем сначала для ориентации также около 2 биений в сек. /или как на основном тоне/. Если тембр тебя устраивает (пробовать вместе с пикколо), то смотришь по прибору на сколько центов разница с основным тоном /ЛЯ1/. Допустим розлив ушел с 9 центов на 12. Тогда все промежуточные тона между ними равномерно распределяешь по частотам, обязательно слушая тембр и поправляя биения/количество центов розлива по нему.

Например, если у тебя 4 октавы, то схема розлива может быть такой:
ЛЯм=12ц, ЛЯ1=9ц, ЛЯ2=7ц, ЛЯ3=5ц. Это необязательно должна быть геометрическая прогрессия, так как в основе лежит тембр, краска, которую ты хочешь получить. Но когда розлив равномерно переходит от тона к тону, то это дает наиболее хороший результат и приятный тембр.
Если у тебя меньшее количество октав /диапазон/, то можно ориентироваться по квинтам или другим интервалам.
Понятно,теперь.Учту.
anton_krug писал(а):":30udka46 написал(а):
Zenano

Я думаю, что эта тема интересна не только для нас двоих.
.
а я тоже думаю что она интересна всем.
потому и попросил создать соответствующую тему - для того чтобы на форуме было удобнее что-либо найти
СергейАкимов

Работы предстоит еще немало. Успеха!
Спасибо! Я морально готов к этой работе и, думаю,для меня это будет бесценный опыт.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Настроил розлив в диапазоне Лям-Ля1(для гармони это октава(соответственно её тональности "Ля")).Занимался этим полдня...Устал жутко,но результатом доволен.
Хорошо, так держать! Ну нелегкая эта работа!
Интересно, на сколько центов у тебя увеличился розлив? Как звучит с пикколкой?
anton_krug писал(а):":379icm5b написал(а):
Хорошо, так держать! Ну нелегкая эта работа!
Интересно, на сколько центов у тебя увеличился розлив? Как звучит с пикколкой?
Лям настроил на -13 центов,и постепенно уменьшал до -9 к Ля1.Как звучит,попробую записать на днях.Хотя,конечно,аудиозапись не передаст всех нюансов...Меня,пока, устраивает.Как то поживее звук стал.Потом,когда поиграю побольше,уже сложится окончательное мнение.
Мы как-то не уточняли этот вопрос:
Розлив настроил вниз от строевого? Когда строил розлив закрывал пикколку.
Какие ощущения, когда к двум голосам добавляется пикколка: звук становится ярче, острее, веселее... или еще как-то?
Да,Антон,розлив настроил вниз от строевого.Пикколку закрывал.Когда добавляешь пикколку,звук становится,наверное, и "ярче" и "острее" одновременно.
Это хорошо! Как раз тот эффект, который я ожидал.
Ведь вариантов настройки тоже масса. Поэтому нужно сначала обдумать, какой эффект, какое качество, тембр, краску, звучание и т.д. необходимо получить, а затем определить какими средствами этого можно достичь. Чем больше в арсенале типов настроек, тем легче добиться желаемого результата.
Настроил от ля1до ля2.Вот диапазон от ля малой октавы,до ля второй октавы(и обратно)
http://video.yandex.ru/users/s-akimov2009/view/1/
А здесь небольшая импровизация
http://video.yandex.ru/users/s-akimov2009/view/2/
заметил,что на одной кнопочке розлив очень слабый(на записи слышно)...Надо разбираться,в чём дело...
Хорошо звучит гармошечка!
Поздравляю с первой настройкой!

Сначала мне показалось что маловато розлива, но в "Барыне" все прозвучало неплохо.
Первые два низких тона явно выпадают из строя /как то тембрально звучат по-другому, третий уже лучше, а в четвертом/ты прав/ почему то розлив пропал. Проверь ответ голоса и лайку. Потом все более менее равномерно.
Лучше слушать не по гамме, а по хроматизму. Тогда заметнее какие-то неровности и переходы.

На мой вкус, я бы чуть-чуть еще в середине добавил биений, на 1-2 цента. Тогда бы звучание приобрело более залихватский характер. Но если тебе так нравится, то играй так на здоровье!
anton_krug писал(а):":379icm5b написал(а):
Лучше слушать не по гамме, а по хроматизму. Тогда заметнее какие-то неровности и переходы.
Увы! Сие невозможно, поскольку такая гармоника хоть и называется "хромка", но звукоряд имеет диатонический. Правда кусочек хроматической последовательности в середине диапазона на ней воспроизвести всё-таки можно. Для гармони Сергея (а она у него в тональности "ля-мажор", т.е. её звукоряд начинается с ля малой октавы и состоит из звуков мажорной гаммы, построенной от ноты ля) это будет участок от си1 до фа#1, ибо три "хроматические" ноты, вынесенные на самый верх правой клавиатуры, в гармони всё же присутствуют.
СергейАкимов ,
поздравляю!
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Спасибо всем!Я ещё вернусь,чтобы задать новые вопросы
какая разница в настройке в розлив по тембру и яркости, если второй голос делать выше в первом случае и ниже во-втором от основного тона, настроенного на 440?
Дело вкуса... мне нравится унисон, а если розлив то более высокий.
Гармонь с розливом и низкими голосами в мелодии (баянный вариант) не люблю.

Ярче всего её качества проявляются на высоких голосах. Но с ними и работать труднее,

поэтому так часто гармони звучат как баяны или аккордеоны... жаль.
Аметист,а как вы относитесь к трехоктавному унисону на гармони?Подумываю переделать так свою Чайку.
Уважаемые специалисты! Я, к сожалению ничего не смыслю в баянах, настройке и т.п., но нужна помощь моему другу, который играет, настраивает и делает баяны. Хобби, так сказать. Но с компьютером и интернетом - слабоват. Он хочет выяснить методику настройки баяна на "французский строй". Я смутно понял, что это такое, но понял, что есть еще немецкий строй, который он освоил. И понял, что ему нужны значения частот для настройки и их сдвига. В Google поиск мне ничего не принес (может не правильно сформулировал запрос), но вывел на этот форум. Посему прошу помочь кто чем может (знаниями, опытом, методикой, ссылками на необходимую информацию) Если вопрос неактуален для форума, то можно в личку.
Тема розлива очень непроста. Есть хороший шведский сайт ( на английском ) http://www.accordionpage.com , который обсуждает эту тему. Вкратце, розлив бывает двухголосый и трёхголосый. Двухголосый розлив, это когда у нас есть два средних голоса, один настроен правильно, а второй - на несколько центов выше ( пол-тона делятся на сто центов ). Немцы любят десятицентовый розлив, французы и итальянцы двадцать центов, ирландцы - двадцать пять. Французская терминилогия ( начиная от ноль центов в восходящем порядке ) : унисон, полу-свинг, свинг, полу-американский, американский, полу-мюзетт, мюзетт ( самый сильный ). При трёхголосном розливе ( настоящий мюзетт ) присутсвует третий средний голос, расстоеный на несколько центов ниже правильно настроенного среднего голоса. Уровень розлива и в трёхголосном мюзетте бывает разный. В настоящем трёхглосном мюзетте ни один из голосов не должнет быть в ломанной деке ( guinguette musette ), но есть производители мюзетт-аккордеонов, ставящие один из средних голосов в ломанную деку.
В СССР розлив не любили, говорили что он портит идеальный слух, но Альфред Мирек утверждал, что ничего подобного.
Какой розлив у П. Дранги, двухголосный, трёхголосный, сколько центов, не знаю.

Большое спасибо за столь познавательный отклик.И теперь,если я не ошибаюсь,для красивого розлива инструмент должен быть как минимум трехголосый.

Ну, не совсем. Иногда и двухголосного разлива вполне хватает. Смотрите, не переборщите. Советская публика более-менее любит розлив, а вот мюзетт, не уверен.
Пойдите на сайт http://www.fisitalia.com , у них для каждой "готовой" модели есть образцы звучания в шести видах настроек ( или, точнее говоря, расстроек ). Там и послушайте, как звучит двухголосный розлив, и как - трёхголосный. Вообще, покупая аккордеон, немало фирм предлагают настройку на выбор ( уровень розлива, или, вместо нижнего, двух средних и верхнего голосов, поставить нижний и три средних, и иногда за это надо доплачивать ).
А вот как насчёт подержанных инструментов, я не знаю, как можно особенно выбирать, и вообще, врядли мюзетт-аккордеоны водятся в России.

Это не моя переписка... но думаю здесь всё достаточно ясно...
Аметист Спасибо большое. Даже мне понятно!
Народ! Помогите в настройке Вельтмайстера Стелла 3/4. При вскрытии инструмента обнаружилось, что залоги при лёгком прикосновении все отлетают как осенние листья. Пришлось снимать планки, переклеивать лайку, перевосковывать всё заново, но вот теперь разлив на некоторых голосах ушёл. основные я поднастроил, а разливные голоса не знаю на сколько высить или низить, может есть какя-то конкретная схема по этому инструменту, а то продать нужно срочно. Спасибо!!!
Валерий писал(а):":4t7ap9c8 написал(а):
Народ! Помогите в настройке Вельтмайстера Стелла 3/4. При вскрытии инструмента обнаружилось, что залоги при лёгком прикосновении все отлетают как осенние листья. Пришлось снимать планки, переклеивать лайку, перевосковывать всё заново, но вот теперь разлив на некоторых голосах ушёл. основные я поднастроил, а разливные голоса не знаю на сколько высить или низить, может есть какя-то конкретная схема по этому инструменту, а то продать нужно срочно. Спасибо!!!
а не проще просто настроить в унисон - если для продажи ? Может я ни так думаю - сам начинающий - но мне кажется подобная настройка врятли повлияет на цену
Валерий писал(а):":4t7ap9c8 написал(а):
...а разливные голоса не знаю на сколько высить или низить

а Вы гляньте на сколько центов повышен (или понижен) голос у "соседей", которые с разливом - под "соседа" и пилите...
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Так без разлива какой это аккордеон, а на счёт пилить по "соседу", не все же голоса с одинаковым понижением или повышением. Где-то больше , гдето нужно уменьшать с повышением тона. В обшем геморой.
Валерий писал(а):":1wdlbjxo написал(а):
Так без разлива какой это аккордеон, а на счёт пилить по "соседу", не все же голоса с одинаковым понижением или повышением. Где-то больше , гдето нужно уменьшать с повышением тона. В обшем геморой.
Сам на такое попал. Влез с перевосковкой и поплыли голоса. Все проклял. Проще было закрепить и подстроить. Для продажи пойдет. А для себя это дорого обходится. Плюс тут голыми руками руками не обойтись. Затраты материальные ии по времени того не стоят
А почему спецы молчат, посоветовали бы что-нибудь. Высить розливные голоса или низить и на сколько, все ли одинаково?
И ещё вопрос. В двухголосных баянах розлив как устроен? Один ряд голосов чисто настроен или оба имеют какие-то отклонения? Типа "Дебют"
Спасибо!
двухголосные баяны лучше всего звучат в унисон... розлив там самодеятельность...
Валерий писал(а):":1wdlbjxo написал(а):
А почему спецы молчат, посоветовали бы что-нибудь. Высить розливные голоса или низить и на сколько, все ли одинаково?
И ещё вопрос. В двухголосных баянах розлив как устроен? Один ряд голосов чисто настроен или оба имеют какие-то отклонения? Типа "Дебют"
Спасибо!

не спешите - спецы здесь ленивые на отписку. Вообще здесь можно до посинения шерстить форум - но надо все видеть. Сколько раз писал - выложил бы кто видео. Работы на 5 мин. А то привыкли все на пальцах. Есть скайп - есть мобилы. Все хотят только иметь. Что касается розлива - не мучай себя и баян такого уровня типа дебют. Если только для тренировки.
Про видео ты прав, почему не выложить видео про настройку, обклейку целлулоидом, перевосковку и т.д. У меня объектов для тренировок больше 20шт (баянов и аккордеонов) бюджетного плана, и большинство из них стоят ждут настройки, так как всё остальное более-менее освоено, а вот с настройкой беда, пока не умею. A мастера берут за полную настройку например Стеллы 6000-7000т.р., а кто-то 15000 с перевосковкой. Где столько бабла набраться. Поэтому есть большое желание научиться этому нелёгкому делу. А про Дебют, кудаж их денеш, две штуки новые!!!, только разлив кое где подвирает, на вдох один на выдох другой.
Ещё интересует наклейка лайки (какую часть мазать клеем и каким лучше и правильно) и её подпружинивание различными материалами, как не переборщить с этим.
Ещё хочу задать вопрос спецам. В программе по настройке Dirc`s есть шаблон отклонения розливных язычков у различных инструментов, у которых розлив уменьшается с повышением звука, а не увеличивается,так как писал Женя, а у некоторых и вовсе он остаётся без изменений. Но у некоторых и увеличивается, в чём разница и как всё-таки правельно? Прокаментируйте пожалуйста.
по поводу видео: если бы было, я бы выложил. Если со временем что-то появиться, То выложу

по поводу розлива. Вообще тут "как правильно" не получиться оценить, потому что сама настройка "в розлив" есть "неправильная", потому что не чистый унисон. Это как "Расстроенное пианино" для джаза.
поскольку я работаю на 99 проц. с классическими инструментами, то розлив обычно делаю "по желанию заказчика".
Можно оставить тот что есть (при этом настроив его). Иногда увеличивал розлив до 7 гц. на ля 1 октавы. Получался розлив сильный, но прикольный для эстрады. Иногда делал примерно 3.5 гц. на ля 1 октавы.
Zenano":1wdlbjxo написал(а):
по поводу видео: если бы было, я бы выложил. Если со временем что-то появиться, То выложу

в любое время - через тот же скайп направить вэб камеру - а другой запишет. второй вариант фотик и мобила. Основы настройки уложатся в несколько минут. так многие больше времени потеряют и вреда меньше сеебе сделают
 

Iridium-192

Пользователь
Сообщения
453
Реакции
0
Нашел как-то на англоязычном сайте чарт настройки разлива на 1 биение... (Американский Мюзетте, как он его называет), подобрал этот разбив опытным путем.
Также, он утверждает следующий принцип - чтобы добиться 2 биений, достаточно удвоить число центов при настройке. 3 - значит 3 цента и так далее...

Вот этот чарт.
 

Вложения

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Iridium-192":1t3pt9dw написал(а):
Также, он утверждает следующий принцип - чтобы добиться 2 биений, достаточно удвоить число центов при настройке. 3 - значит 3 цента и так далее...
неправильно. биение есть разность между частотами. 1 биение в секунду есть разница в частотах в 1 гЦ. 10 биений - 10 ГЦ и т.д.
а цент - величина не постоянная, а относительная (и составляет 1\100 полутона). соответственно на частоте 440 гц. отклонение в 1 цент будет составлять примерно 0.25 Гц.
дальше -простая математика (на разных частотах).
чтобы получить нужное число биений вам нужно "уйти" от основной частоты на соответственное количество герц, а не центов.
однако вся "фишка" розлива в том, что количество биений на разных частотах может быть разным, и изменяется плавно от нижнего диапазона к верхнему
п.с. ищите на форуме - этот вопрос много раз обсуждался
 

levsha34

Пользователь
Сообщения
1,279
Реакции
93
Женя. Последних два раза строил гармонь + 4 герца и 2 цента по всему диапазону( это если розлив делать между унисонными голосами в одной октаве), получилось очень здороово, мне понравилось. Наверху не сильно много биений и внизу не лязгает.
 

Zenano

Пользователь+
Сообщения
2,182
Реакции
1
Денис я не спорю. сам делал на аккордеоне розлив, строя 2й тон на 447 например. Я лишь указал, что разница в 2 цента не соответствует 2 биениям в секунду
 

Iridium-192

Пользователь
Сообщения
453
Реакции
0
Я понял, короче, мужик сам не знает че говорит. Ясно, спасибо!
А как вы оцениваете эту диаграмму (на вскидку,взглядом профессионала)? стоит ей следовать или тоже чушь? :lol:
 

levsha34

Пользователь
Сообщения
1,279
Реакции
93
Надо ещё понимать,что розлив может делаться между унисонными голосами, а может и пиколка завышаться. В этом случае количество герц должно быть вдвое меньше. Я делал и на слух и по точному тюнеру. Потюнеру больше нравиться. Много ещё зависит от конкретной гармони. Например 4 голосную можно разлить двумя способами. Можно в унисоне развести, а можно и пиколку завысить. В первом случае будет рыхлый и более разливистый тембр, а во втором звук будет более конкретный с меньшим преобладанием розлива.
 

Tembr

Пользователь
Сообщения
12
Реакции
0
Подскажите пожалуйста, а как поточнее подсчитать количество биений конкретной ноты, настроенной в разлив. "Математически" то ясно, а как практически их сощитать ? (Не судите строго, я новенький и только учусь)
 

levsha34

Пользователь
Сообщения
1,279
Реакции
93
по секундомеру считайте количество биений в секунду...
 

Tembr

Пользователь
Сообщения
12
Реакции
0
Спасибо Denis за исчерпывающий ответ. Так я быстро всему научусь. И все же, Denis, можно подробней: как допустим сощитать 5 биений в секунду при помощи секундомера, не говоря уже за большее число биений.
Спасибо Fase за предложенную программу. Она стоит дороже чем мой "Тембр". Это если уже профессионально заняться настройкой, тогда я согласен. А покуда можно повременить.
 

levsha34

Пользователь
Сообщения
1,279
Реакции
93
А зачем Вам считать 5 биений в секунду?
Если вы собираетесь настраивать баян, то больше одного биения Вам считать не потребуется, для того, чтобы сузить квинту или расширить кварту. Октавы строятся чисто.
Всё-таки лучше иметь хотя бы простейший тюнер т.к. Вам придётся строить один голос на сжим и такой же на расжим. На слух это сделать невозможно, да и запутаться легко и очень много факторов, которые не дадут Вам замкнуть круг на слух.
Найдите на плеймаркете Kleartune-chromatic tuner. Он или бесплатный или стоит копейки.
 

fase

Пользователь
Сообщения
771
Реакции
1
Самый "продвинутый" тюнер на андроид за 100грн - Peterson iStrobo Soft Tuner. Очень известный лидер в разработке подобного оборудования. Рекомендую.
 

glory

Пользователь
Сообщения
2,085
Реакции
192
Считать биения разлива, а тем более 5 в секунду - абсурд. Можно высчитывать биения за 10 секунд в строевом диапазоне. Там в квартах- квинтах биения колеблются от 0.7 до 1.5 в секунду и посчитать (за 10 сек) их можно. Было время сам считал и строил. Разлив без тюнера можно даже и высчитывая выстроить к настроенному основному тону в низком диапазоне ( где разлив в районе 1-2 биений) а затем отключив основной тон строить как обычно...
Да, и... Самый продвинутый тюнер на андроид достаточный для разлива - вообще бесплатно ;)
 
Сверху