интересное поведение голосов

ZENANO

Пользователь+
4 Ноя 2011
2,182
1
Давно стакливаюсь с таким явлением. Наблюдается исключительно (хотя может и не) в юпитерах. В басу на 2 и 3 тоне (если считать тона по высоте с нижнего 1.2.3.4)
Прикол такой. Допустим, имеется строй +9 (по тюнеру :))
пилю вниз прилично. Ставлю в корпус - +20. Прощелкиваю голос. +15. Но все равно выше чем было даже после понижения. Потом, после каких-то действий, абсолютно нелогично строй уезжает на -15.
Причин не знаю. Но подозреваю, что где-то что-то цепляет, и голос начинает высить.
Причем это только на внутренних голосах в основном. Заметил закономерность. Если пилить внутренний голос сзади (т.е. под резонатором), то эффект меньше. Если пилить просто под лайкой - больше
Кто что думает?
Тоже с этим встречался. Только я не совсем врубился (извините за дремучесть в цифрах). Вы пилите внутренний голос вниз, а он уходит резко вверх? У меня это происходило с некоторыми Юпитерами и не только в басу. В правой в малой-большой октаве такое тоже иногда происходило. Решение нашлось случайно. Если внутренний голос поддерживать подголосницей--этого не происходит--вы его вниз и он вниз. С тех пор как это нашёл-- где-то с год назад, Юпитеров наверно 15-20 назад, больше это проблема не мешала, хотя до этого регулярно бесила.
Загибается что ли? А не может частички металла(после шкрябанья) попадать в проем между голосом и планкой,тем самым завышая его?
Простите.А Вы планку с резонатора снимаете и на столе строите,так что ли? А потом ,обратите внимание,Вы пилите вниз и в конце концов получается -15. Тут ошибка в методике настройки какая-то.

Я планку не снимаю.
прошу прощения,спрашивал у Евгения. А про совет о подголосник спасибо.Обращу внимание.
никаких планок я естесвенно не снимаю. Ошибки в методике быть не может
вижу, vit меня понял.
подголосницей я всегда подкладываю. Но всегда это не решает проблему
насчет попавших в окно заусенец - возможно. я об этом думал. Или приклепан плохо.
вообще, я заметил. Если один голос такой есть в бане - как правило еще 4-5 находяться
а вот если аккорд нормально наклепан - такого нема
а в правой наверное тоже такое есть. Просто из-за того что я грубую делаю на дувачке, мог не заметить
а бас то на стол не поставишь - только в корпусе. Вот оно тут видимо и вылезло мне
Кто встречался с такой проблемой: Несколько раз нарывался на "Ясные поляны" у которых при настройке невозможно чисто настроить октавы? Практически все звуки меняют свою высоту через 3-4 секунды.По тюнеру сначала +5 центов, а через3-4 секунды -5 центов. В общем,октава становится чистой не сразу,а через какое-то время.А если взять октаву с акцентом,то грязь звучит страшная,хотя через несколько секунд один из звуков сползает и все нормализуется.Пробовал подклёпывать - не помогает.Всё просмотрел - ничего определить не могу. Есть одна закономерность - У всех этих инструментов голоса как будто бы штампованые,т.е.край пятки не обломан после наклепки голоса(как у Юпитера),а ровный, как из под пресса,и шрифт на голосах не такой как из под напильника.И сталь,как мне кажется,помягче. В общем кто встречался с таким гемороем - расскажите !!!
Денис. сталкивался много раз. Причем похожее явление в житомирских инструментах в последней октаве на выборке просто УЖАСНО.
хуже чем в поляне раз в 10. Может изменяться частота от +15 до -5. Плавает невероятно.
то что я делал - ставил на этих голосах разделиловку на розетке, так чтобы голоса работали автономно, а не в одной камере (правда, это только в 1й октаве). Переклеивал лайки как на юпитере -чтобы закрывали заклепки (хотя в полянах вроде так и сделано изначально). Еще нужно смотреть чтоб голоса были одинаковые. А то я встречал когда один голос толще ответного в 1.5 раза!!! конечно, они по разному будут вести себя
Хотя в Поляне с подобным явлением разобраться не смог. Так и мучаюсь. Причем,хорошо еще если оба голоса параллельно уводит. А вот когда один начинает на месте оставаться, а второй уплывает, то еще и разлив получается на какой-нибудь динамике. На меццо форте звучит нормально, а на пиано - разлив.
ПС. насчет пятки - это просто случай когда голос отрезают ножницами, а не обламывают. Сам так делаю
 
Поляна--вообще самый неудачный инструмент как по конструкции так и по голосам. Начиная от грифа, который уже с фабрики кажется выходит без какого-нибудь кусочка своей мозаики, неудачные рамки меха, с которыми мех изготавливать менее удобно и которые всегда разбиты и заканчивая проблемной левой механикой. Голоса и резонаторы, конечно, --это нечто. Мало того что, можно 15 раз октаву на одной динамике и с одинаковой атакой взять--15 раз будет звучать по разному, так ещё и пиколки лежачие, которые всегда засоряются. Проблема с настройкой неизличима. Ни перегородки в розетке, ни смена лаек не помогает, к сожалению.
Однажды встретилась такая проблема: голос хрипит (у них это проблема, но способы справиться с ней есть). Поменял несколько раз лайку, лайку на резонаторе, на подошве, эксперементировал с креплением планки к резонатору--бесполезно. Всяко разно мучился. Потом случайно воткнул в баян резонатор без одного шурупа крепления планки к резонатору--пропал хрип. Ещё пол-часа эксперементировал с шурупом--ничего. Короче, оставляешь без шурупа--хрипа нет. Если же даже вместо шурупа просто сверху дырочку в планке заклеиваешь хоть чем-нибудь--появляется хрип. Необъяснимо!!
Или такая проблема. Строишь инструмент конечно без штифтов (отверстия заклеены). Собрал, штифты воткнул, голос (не помню какой) который рядом со штифтом--меняет строй. Обкусывание штифта, чтобы не выходил из рамки не помогает. Бред.
Когда мы спросили у ведущих мастеров, у директора фабрики: зачем такие сложности ненужные с конструкцией поляны и вообще, в ответ : зато у них есть душа!
Взять бы эту душу да потрясти хорошенько!!!
совершенно согласен!
мне только одно непонятно.
все старые преподаватели в училищах, баянисты аккомпанирующие хору, зачастую утверждают о исключительно чистом строе поляны
вот это непонятно
Есть ещё такой вопрос ! Когда строю Юпитер,Через несколько дней после настройки начинаю замечать,что гобой(концертина) в третьей октаве уходит немного наверх.Не все конечно, а некоторые.И такое явление повторяется из Юпитера в Юпитер.У меня у одного так? Я считаю это явление нормальным.Кто может - объясните это явление чисто теоретически....
Denis писал(а):":2gfs4hj8 написал(а):
гобой(концертина) в третьей октаве уходит немного наверх.
Если я не ошибаюсь, то это как раз та октава, в которой заканчивается лайка и маленькие тонкие лайчонки ведут себя очень капризно. Плюс сам переход "с лайкой - без лайки" создает некоторые проблемы и с ответом, и с тембром, и с настройкой.
наконец-то (по прошествии многих лет) нашел решение той самой проблемы, о которой говорил вначале.
все оказалось на удивление просто
вчера начал строить 3й тон баса в юпитер (т.е. тот что предпоследний)
из 10 голосов, понижая, примерно 7-8 уехали вверх центов на 15-20
не выдержал. оборвал лайку. доклепал. и увидел что голос конкретно уехал в сторону
т.е. все оказалось очень просто. голос имеет потенциальную наклонность уехать в сторону (это "особенность" наклепки только некоторых мастеров, причем в этом диапазоне). при попытке понизить шабером, от малейшего прикосновения, голос уезжает в сторону, и начинает, естественно, высить.
при попытке доклепать, эта тенденция еще усиливается

остро заточенным шабером снял немного торец окна у основания голоса (переклепывать не видел смысла, тем более, что отверстие все равно криво пробито в голосе)
поставил. все работает отлично, и ничего не высит при попытке дотронуться до голоса

а еще вот что замечал. мастер, встречая подобную проблему, попросту понижает голос (и я так делал иногда)
но в итоге, если голос становиться на свое нужное место (или срабатывается та часть дюралевой планики, за которую голос цепляет), и голос начинает сильно низить
может кто-то из вас такое встречал

не мог решить эту проблему раньше не столько от непонимания, сколько от лени и нехватке времени
Хорошо, что ты нашел ответ на этот вопрос.

Если голос ведет себя "странно", то я первым делом снимаю лайку и смотрю его "на просвет". Иногда только с лупой можно заметить где он задевает или как он смещен. Помогает также, когда "пропускаешь" его на шпиньке, как делают на фабрике Юпитер. Тогда он отгибается в нужную сторону и становится посередине проема.
Ещё хуже когда голос на piano +5 центов , погромче в ноль,а на forte -5 центов. Вот сегодня как раз такой случай. Лайку снимал, на просвет смотрел, подклепал,подстроил - результат тот же.Прям хоть переклёпывай.На фоне выстроенного баяна одна нота как ножом по сердцу.Может что посоветуете ? Баян Юпитер.
Денис, предпологаю что малая октава или ниже? так?
если так, то ничего - только переклепывать. Голос слишком мягкий, вероятно
Нет .Это ля второй октавы( кларнет) . Думаю что профиль не очень верный - околопяточная часть слишком тугая, а кончик слишком мягкий .Наверно нужен переклёп. В малой октаве всегда есть небольшой перепад, это нормально. А тут слишком явно.
аа. ну если кончик сильно мягкий, то выходит что голос работает неправильно:
вместо того чтобы работать целиком, по-сути, работает только половина (гнется как палка) - оттого верхняя часть более мягкая чем нужно (как тряпка)- оттого и воет
по-моему только переклепывать ;(
 
Поддерживаю: переклёпывать.
У нас недавно прикол случился. Попал к нам Юпитер (последние лет 5 он стоял на складе), про который все говорили, что аккорд у него был ну ооочень яркий и мощный . Так-то оно так. Вот только прежде на нём похоже на пиано вообще не играли--пиколка отвечает только на меццо-форте . Причём начиная с первой октавы и до верха. Голоса очень жёсткие (аккорд мастеровой с клеймом), но кончики нормальные--повысить можно будет. Пришлось всем голосам изменять жёсткость--сейчас получше ответ. Вот только настраивать его я ещё не приступал--вот будет засада...
vit писал(а):":ajfbu2ik написал(а):
Пришлось всем голосам изменять жёсткость--сейчас получше ответ. .
да уж... работка нехилая
я иногда переходы (последние 2-3 голоса на дюрали) облегчал - постоянно они на юпитерах дубовые и с плохим ответом
а весь аккорд... сочувствую
Почему, очень часто ,при настройке басов Юпитера самые низкие голоса оказываются сильно(10-15 центов) завышены.Хотя правую всю строил с небольшим повышением. Не на всех конечно инструментах так,но когда попадается не могу понять. Либо это нерадивая предыдущая настройка,либо ещё что-то.....?
это просто настройка на слух - почерк многих мастеров
я заметил, что в правой фа диез первой часто завышен центов на 5
Попрошу не оскорблять настройщиков на слух Про 5 центов--это Вы загнули, будут волчьи звуки. А про бас несколько вариантов. Со временем лайка открывает голос больше--он звучит немного выше. Или смотря как настраивали--нижний голос баса с отключением верхних голосов звучит по-другому--всегда приходится искать компромисс между четырёх- и двух-голосным басом. Или при настройке обычного баса (без отключения) перекрывали как-то по особенному голоса. И ещё нужно учитывать как Вы их перекрываете--откуда взялись 15 центов (это ж криминал!) И ещё смотря на какой динамике пристраивать нижний голос к остальным. Да и сталь может себя повести по разному. И наклёпка бывает разная.
никак и не думал про кого-то плохо отозваться, тем более что многие высококлассные мастера строят именно на слух
а 5 центов на фа диезе было по всем октавам и причем не один раз - похоже, почерк одного мастера
Да .Последний раз был бас с отключением. Чёт я засомневался,может неправильно перекрываю голоса. Фиксирую голос лайкой, которую вставляю между голосом и планкой.Обычно делаю так.Первым строю большую октаву под правую руку.Потом отдельно контроктаву под правую.Потом проверяю два вместе - если окей ,то снова закрываю контр. и пристраиваю по очереди верхние октавы к большой.Результат получается хороший.Может что не так делаю..... вообще-то поймал себя на мысли,что настройку баса мне никто никогда и не показывал. Лайки перед настройкой всегда проверяю, пружинки поправляю или меняю на новые.
Я перекрываю голоса полоской тонкого пластика (типа для залоговых пружин). Перекрываю самый нижний и верхние (открыта только большая октава) пристраиваю к правой. Затем открываю малую октаву (из настроенных уже ничего не перекрываю), пристраиваю к большой, контролирую с правой (бывает,что большую октаву приходится корректировать при открытии малой). Затем уже спокойно к ним первую. Потом контроктаву сначала в 4х голосном, затем уже корректирую (если требуется) при отключении верхних голосов. Если завтра не забуду--сфотаю как перекрываю голоса.
я глушу полностью 3 из 4х лентой которая клеется на мех
следующим образом: под голос, на лайку, под голос, на лайку. Все прекрасно закрывается
вообще, есть тюнера которыми можно поймать все 4 голоса, не закрывая их.
Пробовал настраивать так, но реально намного дольше выходит (хотя и точнее)
Vit. Всё так же делаю.Иногда настроенные тоже не перекрываю т.к. в некоторых инструментах по- другому плохо выходит. Когда пристраиваю к большой октаве малую - контролирую по правой и корректирую малую по необходимости. Ведь отдельно два этих голоса в басу могут чисто звучать, а по правой сравнить и сразу всё слышно( помните про нетемперированное глиссандо писал выше - его использую), но бывает что в некоторых инструментах этот приём не помогает - неслышно.